Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Streamflow]

Рональд Инглхарт обнаружил при помощи World Values Survey, что последние 20 лет человечество переживает новую секуляризацию, даже более масштабную, чем предыдущие. Он назвал в своих последних работах перед смертью это явление Великим упадком религиозности. Это явление добралось даже до Ближнего Востока

Упадок - это хорошо. Но делать такие глобальные выводы по двум точкам и на таком коротком временном интервале...

[alex_semenov]

Вообще-то нет, не имеем. СССР только провозглашался советской идеологией секулярным атеистическим обществом, но таковым де-факто не являлся, т.к. большинство населения, будучи горожанами в первом-втором поколениях, оставались достаточно религиозными.

Да, нас воспитывали атеистами. Я сам очень правоверный атеист (то есть агностик). Но таких как я - меньшенство (и я еще не лежал на смертном одре ни разу, заетете как говорят? в окопе и такне атеистов не бывает).
И это как раз и говорит, что атеизм - плохая религия. Неполноценная.

И мы знаем что человек мается без, как говорил Хазин

Нет, ничего подобного мы не знаем. Религиовед и психолог из Хазина такой же, как и экономист.

Паша, Я знаю, что человек МАЕТСЯ без религиозной компоненты.
Если он не мется без такого - он дебил. Он просто НИЧТОЖЕСТВО. Я сам был таким счастливым ничтожеством, но со временем... начал маяться...
А вы - до сих пор ничтожество. Потому что молоды и глупы. И это  - пройдёт (но не у всех. С возростом приходит мудрость, но к некоторым возраст приходит один).

Человеческий мозг самим отбором устроен так, что он лучше всего воспринимает мифологическую картину мира

Ничего страшного. Это поправляется образованием.

В том то и дело, что это не поправляется а ЛАТАЕТСЯ образованием. И как только наступает кризис, эту латку нахрен СНОСИТ!
Видел ни раз! Хотя в окопах пока (бог миловал) не сидел...

Религиозному мышлению надо учиться.

Это тоже правда. Религиозный образ мышления более продвинут, чем религиозно-магический образ мышления, а тот в свою очередь более продвинут, чем мифологическо-магический. Но их беда в том, что это лишь промежуточные ступеньки на пути к философско-научному образу мышления.

Да нет! Как раз беда  философско-научного образа мышления в том, что оно прикрепляется к нам СОПЛЯМИ поверх мифологически-магического. И сносит эту наносную хрень одним тычком!
При этом философско-научную сносит куда быстрей чем религиозно-магический или религиозный.
Они хоть в одном месте гвоздём прибиты (верую ибо абсурдно). То что и называется "магическая или мистическая компонента". А атеистически-научное (философское, хрен редьки) мировоззрение у человека держится на соплях! Оно не прибито ничем! И первый же настоящий стресс возвращает нас к более естественному, животному образу мышления.
Помните этот анекдот про урок физики?
-И так, дети, мы теперь все поняли что такое давление. Маша, а теперь ты ответь. По тонкому льду, как ты должна перемещаться?
- На цыпочках...
 

[alex_semenov]

Вернёмся к теме - Гигантская ракета возможна? Эффективнее ли гигантская ракета вместо несколько малых ракет?

А что такое гигантская ракета?
Просто увеличенная малая или набор по сути,сделанный из множества малых ракет?

Нет. В том то и дело что нет.
Что такое большой дирижабль? Это увеличенный маленький?
Но если мы присмотримся - это РАЗНЫЕ дирижабли... Сходство только самое общее (аппарат легче воздуха). Но в деталях - земля и небо. Малый дирижабль просто невозможно сделать жестким, например.



Так и с ракетами разных размеров. Сходство только принципа. Но детали могут очень сильно отличаться.

[Vavanzer]

Человеческий мозг самим отбором устроен так, что он лучше всего воспринимает мифологическую картину мира в которую обязательно встроен мистический компонент

  Что такое мистический компонент?)))
 Я конечно, понимаю, но по своему это определение. Интересно вашу версию услышать.
  И потом скажу, какое именно отношение это имеет к теме.

   Ладно. Несного в общих чертах, свое понимание приоткрою - когда человек в силу различных причин не может найти обьяснения происходящему или произошедшему, включается "мистическое" мышление. По большей части основанное на безответственности и неведении.
А к ракетостроению, это имеет такое отношение. Тк все сложно и требует оч тщательной сборки и контроля, ошибки , неизбежные, имеют тысяче и миллион- кратный эффект. Относительно "обычного" машиностроения. И тут уже не имеет значение, какого цвета кощка перебежала дорогу. Если кто то напартачил с датчиками или контактами к примеру))) Хотя, для разумного человека, мож быть эта примета будет воспринята "а не проверить ли все еще раз, мало ли что то не так, и ракета "не туда" взлетит)))
   Опять же, помнится, у байкеров , "черная кошка - к хорошей погоде!"))) Видеть оптимизм в пессимистичных  шаблонах...
   

[alex_semenov]

В чём моя идея?
Нам нужна пошаговая модель выхода корабля на орбиту.

Не сегодня написано: Прогноз величины характеристической скорости выведения на низкую околоземную орбиту

Я прочёл ваш труд. Да, остались неясности, но в целом работа мне на душу легла легко и хорошо.
Как родная.
Так я и дума!
Тут как раз ответы на вопросы которые я себе задавал когда-то по поводу выхода на орбиту. И ответы практически полностью совпадают с моей интуицией.
И так. Почти все потери при выходе на орбиту - гравитационные. И 3/4 - это потери первой ступени до максимального скоростного напора (первые полтора десятка км над точкой старта).
То есть, всё-таки есть смысл побороться с гравиационными потерями на первой ступени.
Ну не треть, но четверть выводимой массы мы можем выиграть.
Так же?

Про пошаговую модель. Всё таки ее следовало бы сделать. Как раз интересно было бы ее откалибровать по вашим данным.
Интегральные показатели - это конечно хорошо. Но пошаговая модель дала бы динамику... Можно было бы, что назывется пощупать процесс.
Кстати.
В прошлый раз в местном ракетомодельном кружке имени Пёрышкина (я горд что с моей подачи) у Андрея Астрафизического родилась модель входа в атмосферу. И я даже на ней нашёл для птицы РОК траекторию входа и и посадки на Марс...



и даже выхода на орбиту.



Там в процессе игры я додумался перевернуть аппарат вверх ногами. И получил отличный результат. Именно эта модель показала, что именно такой манёвр может дать лучший результат!
Что интересно?
Конечно же не мы первые это поняли. Листая старые журналы в сети, я нашел Scientific Аmerican ,  January  1961 где есть и посадка блинчиком и наш (открытый на практике) перевёрнутый манёвр.



На другой модели я нашёл интересную траекторию для форсированного ITS Маска траекторию к Титану за 2.25 лет...



В общем, игра с моделями - действительно интересна. Она может дать неожиданные результаты.

[Ёж65]

, Я знаю, что человек МАЕТСЯ без религиозной компоненты.
Если он не мется без такого - он дебил. Он просто НИЧТОЖЕСТВО. Я сам был таким счастливым ничтожеством, но со временем... начал маяться...

Как раз беда  философско-научного образа мышления в том, что оно прикрепляется к нам СОПЛЯМИ поверх мифологически-магического. И сносит эту наносную хрень одним тычком!
При этом философско-научную сносит куда быстрей чем религиозно-магический или религиозный.

Это Вы, сударь, по себе меряете? Хотя, это никак не переплетается с гигантскими ЖРД, но Лев Николаевич Толстой, на смертном одре, даже, близко к себе попов не подпустил. Латки и сопли только у ничтожеств без духовного стержня.
Теперь про ракетный гигантизм: в машиностроении, к вящему неудовольствию здесь присутствующих, есть понятие масштабного коэффициента. То бишь, законы механики и сопромата работают совсем не так, как в обычных конструкциях. По сему, космический Голиаф никогда и никуда не полетит.

[библиограф]

     но Лев Николаевич Толстой, на смертном одре, даже, близко к себе попов не подпустил. Латки и сопли только у ничтожеств без духовного стержня.   

Впрочем, есть и такой вариант
Лев Толстой сперва приехал в Оптину пустынь, к игумену Варсонофию, потоптался у ворот скита, но что-то застеснялся и внутрь не вошел. Сел на поезд и поехал в Болгарию, но по пути подхватил пневмонию и был снят с поезда на станции Астапово.
   Узнав о состоянии писателя и о его желании встретиться со старцами Оптиной, в Астапово приехал старец Варсонофий – он хотел поговорить с Толстым и по возможности, причастить его. По одной из версий – писатель сам дал телеграмму в монастырь, вызывая старцев к смертному одру.
Однако монаха даже не пустили в дом. Вокруг Толстого была создана глухая стена из толстовцев-атеистов, которыми заправлял Чертков и дочь писателя Александра. Дверь дома была заперта изнутри.
Писатель так и не узнал, что старец до самого последнего мгновения ждал у его двери.     

[Vavanzer]

В том то и дело, что это не поправляется а ЛАТАЕТСЯ образованием. И как только наступает кризис, эту латку нахрен СНОСИТ!

  Образование , обычное, не полноценно , само по себе. Не охватывает все аспекты жизни. Эт скорее проыессия+какие то базовые взгляды и общественные нормы поведения.
 А когда люди сталкиваются с различными проявлениями жизни, нередко "башню сносит", или в религию или в запой!

Теперь про ракетный гигантизм: в машиностроении, к вящему неудовольствию здесь присутствующих, есть понятие масштабного коэффициента

  Так все гигантисты не знают об этом явлении!
  Им бы хотяб ознакомиться с самыми большими конструкциями и машинами, там заодно и про все эти проблеммы упоминается.
 

По сему, космический Голиаф никогда и никуда не полетит.

  Если его только на орбите собрать и сделать "воздушным"! Пустая легкая конструкция. Но и у не тоже предел будет.

[Инопланетянин]

Но за что я ценю Кургиняна как мыслитея?
Из всего что он наговорил, мне больше всего запала такая простая мысль: элиты (которые от рождения с золотой ложкой, белая кость) не могут хотеть богатства, развлечений,  женщин ... даже признания (почитания, уважения толпы). У них это есть ОТ РОЖДЕНИЯ. И нельзя вожделеть того, что у тебя и так есть. Многие же рождаются не только уже с роскошью, но и властью. Так чего им (небыдлу) хотеть по жизни?  Быдляцкого? Нет конечно!
Только трансцендентного...
Недоступного большинству (вспоминаем Великого Инквизитора).
Логично? Логично.
Значит теорема (что заговор против народа существует) доказана!

Они ещё могут хотеть сохранить всё это. То, что у них всё есть не означает, что у них всё всегда будет. Николай Второй подтвердит. Вывод - они хотят продлённого настоящего с собой в главной роли.

[Streamflow]

Про пошаговую модель. Всё таки ее следовало бы сделать. Как раз интересно было бы ее откалибровать по вашим данным.
Интегральные показатели - это конечно хорошо. Но пошаговая модель дала бы динамику...

Да, конечно. Я просто хотел получить достаточно общее представление о величине потерь характеристической скорости, чтобы четко представлять, что чего стоит. А моделей с интегрированием по траектории было немало. Давно, ещё лет 20 назад, на форуме "Новости космонавтики" хорошо отзывались о модели, которую представил ratman (Кирилл Левин).

Ну не треть, но четверть выводимой массы мы можем выиграть.
Так же?

Полагаю, что нет. Полный ответ требует очень серьёзной работы, но не стоит принижать инженерные таланты отцов-основателей. Чтобы эжектор дал заметный эффект, он должен быть весьма велик и тяжёл. Поэтому он плохо совместим с ракетными конструкциями. Расчёт эжектора можно посмотреть в книге "Прикладная газовая динамика" Г. Н. Абрамовича.

[Streamflow]

Цитата: от Вчера в 19:10:58

Я знаю, что человек МАЕТСЯ без религиозной компоненты.

Исправьте ссылку, я этого не писал и писать не мог.

[Ёж65]

Исправьте ссылку, я этого не писал и писать не мог.

Прошу прощения. Не заметил как скопировалось. Исправил.

[Vavanzer]

То есть, всё-таки есть смысл побороться с гравиационными потерями на первой ступени.

  Там особо и не поборешься.
Уменьшать массу.
Увеличивать ускорение (а знач и перегрузки и мощность движков.) Задействовать атмосферный воздух в качестве окислителя, например, суб-ступени боковые отваливающиеся сделать, с турбореактивными движками.
  Ну или полная альтернативщина. Лезть "на Эверест", запускать самолетом, или аэростатом , на сколь это возможно)))
Ну и всякие там разгонные катапульты, "пушки" и пр дребедень .

В любом случае, меньше чем mgh + потери на сопротивление не получится уложиться. Ну, там разае только воздушный шар, на бесплатной энергии может взлететь))) Подогреваемый Солнцем)))

[alex_semenov]

Это Вы, сударь, по себе меряете?

И по себе. Но куда больше по тому, что наблюдаю в широких массах.

Хотя, это никак не переплетается с гигантскими ЖРД, но Лев Николаевич Толстой, на смертном одре, даже, близко к себе попов не подпустил. Латки и сопли только у ничтожеств без духовного стержня.

Ну батенька! Есть уникумы! Но мы говорим не о них. Мы говорим о "среднестатистическом".

Теперь про ракетный гигантизм: в машиностроении, к вящему неудовольствию здесь присутствующих, есть понятие масштабного коэффициента. То бишь, законы механики и сопромата работают совсем не так, как в обычных конструкциях. По сему, космический Голиаф никогда и никуда не полетит.

Хорошо бы было бы это хоть как-то подкрепить... я не знаю... формулами, примерами, расчётами, конкретикой какой-нибудь...
А так... голое заявление. Ни о чём.

* * *
Понятно что никто не читает ветку с начала.
Поэтому обобщу как я понимаю (можете оспаривать).

Я назвал логарифмический ряд ракет (по выводимой массе): 1 т, 10 т, 100 т, 1000 т.
Дальше для ЖРД ракет я не шёл. Заметили?
По-сути спорным является только последний шаг. К 1000 тонн. Ракеты на 100-200 т полезной нагрузки на орбите БЕССПОРНО возможны. Проверено опытом.
Напомню, что в своё время проводились исследования концепция на миллион паундов (то есть 450, округлим 500 тонн полезной нагрузки), то есть желать такого - не маниловщина! Маниловщиной можно было бы назвать именно крайнюю величину 1000 тонн.  Но тогда нужно твёрдое объяснение почему это невозможно?
Пока поступило одно предложение - звуку. И то, речь идёт о том, что звук не убьет ракета, а просто потребует ее укрепления (что задерёт цену выводимого груза).
Еще один разумный аргумент тут мной услышанный  - большая полезная нагрузка потребует более крепкой "рамы" для ее размещения и значит невыгодна.
То есть.
Оспаривается больше рентабельность.
Я показал на выборке известных ракет чисто статистическое снижение стоимости кг на орбиту с увеличением выводимой нагрузки (в диапазоне до 100 тонн) наблюдается в степени 1/3 (то есть цена падает в 10 раз при увеличении выводимой нагрузки с 0,1 до 100 тонн)



Единственный кто против этого выступил хоть как-то аргументировано - Юрий Лобановский, предложив свою работу, где тренд снижения цены для больших ракет приравнивается к типичному транспортному средству, которая оценивается в степени 1/5 (то тесть снижение есть, но уже не такое быстрое, один порядок к росту массы в пять пордяков). Хотя ясно что это всё оценки "среднего по больнице".
Ясно что сама тенденция - переменная и носи, скорей всего, характер s-образной кривой. И тогда важно найти типо-размер транспортного средства (1 т? 10 т? 100?) где кривая на перегибе. То есть тот размер, где снижение цены идёт наиболее быстро с ростом размера. Я не думаю что перегиб на 1-10 т. Скорей на 10-100 тонн. Но нельзя отрицать и ситуации что перегиб окажется на 100 -1000 тонн.  То есть наращивать массу ракеты-носителя до 1000 тон ПН всё еще будет выгодно (а показатель -1/5 - это для уже совсем безумных ЖРД монстров. Оставим те массы полезной нагрузи действительно  бомболётам).

Вообще-то понятие цены - достаточно хитрое. Если мы считаем цену для вывода чего-то мелкого (что сейчас и выводится 0,1-10 тонн) то есть прикладных околоземных спутников, которые Маск запускает горстями, то ясный пень, что гиперакеты тут финансовой погоды не сделают. Но вот если задача ставится помасштабней, скажем, обосноваться на Луне, то быстро выяснится, что создавать необходимую космическую инфраструктуру (скажем завод по добычи топлива на Луне) куда ДЕШЕВЛЕ из крупных блоков (по 100-1000 тонн) чем из мелких (10-100 тонн). Вся шкала оценки быстро сместится. Хотя я постоянно вижу народный фанатизм, заточенный на "мелкие кубики". Но я это понимаю как своего рода невроз. Привычка к плохому. Мол, я тебя слепила из того что было, а потом что было то и полюбила...
Люди рефлекторно теперешнюю застойную ситуацию в космонавтике считают нормальной (отсюда такой космический пессимизм, это своего рода стокгольмский синдром), постоянной и вечной. Отсюда и потуги извернуться на минимализме.
Но я считаю, что без выталкивания на НОО очень больших масс, мы никакой серьёзной каши в космосе НИКОГДА не сварим.
И сложившийся сейчас "оптималный" типичный типо-размер носителя (1-10 тонн) - это не потому что это оптимум, а потому что дальнейшее проникновение в космос для нашей цивилизации после 1975-го года (условный, разумеется, "барьер") стал не нужно и даже вреден (глобализация затормозила его развитие так как глобализация и выход из колыбели - несовместимые вещи, а то что  официально декларируется, мол космос это тоже хорошо - благоглупости за всё хорошее против всего плохого). Но теперь глобализация рушится. Мир раскалывается на реальные конкурентные силы (идейно, религиозно неприменимые). Препятствие развитию космоса тоже разрушается. Что мы и видим в виде первых, странных "ласточек" типа Маска.
Масса выводимой нагрузки (было застывшая в болоте 1-10 тонн) тоже будет расти.
Вопрос- куда?
Дотянем до 1000 тонн? Или где-то застрянем, на тех же 100?
Еще раз. Дальше тысячи - никто ЖРД ракеты напрягать не собирается. Что занадто, то действительно, не здраво. Но как по мне и 1000 тонн одним толчком на НОО - было бы с головой для задачи освоения Луны, Марса и внутренней части Солнечной системы. Достаточно даже нижней границы в 100 тонн (но не ниже!). Но... лучше действительно хотя бы тонн 500!
Еще раз. Я хочу невозможного? Если да, то почему?
То что гипертяжи несвойственны нашей реальности - это очевидно. Но наша реальность - ненормальность, которая уже разрушается (что большинство людей не хотят, ибо они привыкли к тому к чему привыкли). Люди правильно опасаются чего-то по-настоящему нового. Тем более, если шаманы и жрецы их этим новым запугали до чёртиков...




Вы же учтите. Я открывал эту тему потрафить вам, массам. Моя жажда гипетяжа - это же потуга заменить "грязный" взрыволёт. Отодвинуть тот на задний план (обойтись без него). Если вы мне докажите что лучшая ЖРД-ракета, это полезная нагрузка на 10-50 тонн и больше - нет смысла, то я же тогда начну проталкивать как тот единственный мальчик-маньяк на картинке выше свои любимые АТОМНЫЕ технологии как неизбежные.
Оно вам надо?
 

[Ёж65]

Вы же учтите. Я открывал эту тему потрафить вам, массам.

В этой теме есть господа, хотя бы, со средним техническим образованием, осилившие азы сопромата?  Или одни "маниловы"?

[Алексей Николаевич.]

Вы же учтите. Я открывал эту тему потрафить вам, массам. Моя жажда гипетяжа - это же потуга заменить "грязный" взрыволёт. Отодвинуть тот на задний план (обойтись без него). Если вы мне докажите что лучшая ЖРД-ракета, это полезная нагрузка на 10-50 тонн и больше - нет смысла, то я же тогда начну проталкивать как тот единственный мальчик-маньяк на картинке выше свои любимые АТОМНЫЕ технологии как неизбежные.
Оно вам надо?

А почему бы нет?
Это интересно.
А интересно,это для мозга хорошо.

Роем дыру в земле.
Бетонируем.
На дно - термоядерный зарядик.
Водой наполняем.
Поршень с мощными амортизаторами и прокладками смягчающими импульс.
Сверху - атомолёт или взрыволёт.
Без экипажа.
Чухнет, он сразу на орбиту вылетит.
Там экипаж садится и,- "Вперёд,на Марс!".
Всё в пределах законов физики и достаточно экологично...
Возможно даже "дёшево,надёжно и практично"...
И может применяться хоть каждый месяц,выводя любые грузы и не дорого...

[Karagy]

В этой теме есть господа, хотя бы, со средним техническим образованием, осилившие азы сопромата?  Или одни "маниловы"?

Большинство тут знакомы с сопроматом разве что из книг Скорука.

[Vavanzer]

Хорошо бы было бы это хоть как-то подкрепить... я не знаю... формулами, примерами, расчётами, конкретикой какой-нибудь...
А так... голое заявление. Ни о чём.

Здрасьте... Приехали!
 Посмотрите для начала документалки всякие. Да и просто в инете по теме гигатских машин и сооружений.
Плюс, еще, про ограничение по высоте гор. Про текучесть материалов в больших масштабах.
  Эт же все инфа из разряда "для общего развития".

А формула, формула оч простая.
Обьем растет пропорционально кубу диаметра, а площадь - квадрату. Отсюда и получается, что если удваеваем тот же двутавр или трубу в размерах , он будет весить в 8 раз больше. Если в 4 раза, то уже в 64 раза больше. И однажды наступит момент, что он не то что перекрытие кровли (к примеру), не выдержит, он собственный вес не потянет, прогнется и провалится , если его на крайние точки поставить. И так со всеми конструкциями.

[Vavanzer]

Чухнет, он сразу на орбиту вылетит.
Там экипаж садится и,- "Вперёд,на Марс!".
Всё в пределах законов физики и достаточно экологично.

Только нагрузки на него далеко за пределами)))) Этим методом разве только болванки и пр сырье запускать, для дальнейшей переработки и поризводств на месте (на орбите, планетах и тп).

Если вы мне докажите что лучшая ЖРД-ракета, это полезная нагрузка на 10-50 тонн и больше - нет смысла, то я же тогда начну проталкивать как тот единственный мальчик-маньяк на картинке выше свои любимые АТОМНЫЕ технологии как неизбежные.

   Доказать не возможно. Пока не будет построена какая нибудь боле мене масштабная реактивная плита с множеством двигателей!))   И не проделают много работ по доработке и устранению всяких "спецэффектов", так и не добившись результата - адекватной управляемости.

   Скоро снова старшип запустят. Если все норм, то знач потенциал еще есть!

[-Asket-]

звук не убьет ракету, а просто потребует ее укрепления (что задерёт цену выводимого груза). Еще один разумный аргумент тут мной услышанный  - большая полезная нагрузка потребует более крепкой "рамы" для ее размещения и значит невыгодна.

Укреплять потребуется не только ракету, но и саму полезную нагрузку, чтобы она пережила запуск. Я уже давал ссылку, где пишут, что до 40% от массы современных спутников составляет именно такое усиление конструкции, по существу, для их непосредственной работы на орбите избыточное. Какая часть от массы тысячетонной конструкции способной пережить стартовые перегрузки окажется действительно необходимой для ее функционирования при лунной гравитации? А перевозки любых негабаритных грузов всеми силами стараются избегать и на земле. У нас почти вся цивилизация по сути потроена из тех самых кубиков. Это ведь вопрос логистики уже. Для единственной на всю планету "Мрии" не хватало заказов в мире. Мало по быстрому что-то перебросить из аэропорта в аэропорт. Сперва с завода нужно этот груз как-то допереть до аэропорта, а потом из аэропорта до места монтажа.