Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Инопланетянин]

На дно - термоядерный зарядик.

Если так, то можно и на химической взрывчатке. По теме, так сказать.

[alex_semenov]

Вы же учтите. Я открывал эту тему потрафить вам, массам.

В этой теме есть господа, хотя бы, со средним техническим образованием, осилившие азы сопромата?  Или одни "маниловы"?

Ёжик, а скажи...



... вот люди во всяких Бонигах, Мартинах, инженеры, разрабатывавшие в 60х такое:



Они сопромат тоже не знали?

Знаете сопромат? Прекрасно! Вас то нам и не хватало!
Расчёт в студию!
Попросим товарища аплодисментами! Попросим! Попросим!

Зачем зря пузыри надувать?

[alex_semenov]

Укреплять потребуется не только ракету, но и саму полезную нагрузку, чтобы она пережила запуск.

Аскет, проблема звука никак не выходит из моего внимания. По-сути и вся эта тягомотина с "вертолётной" левитацией ракеты - попытка взлететь на РАКЕТНОЙ тяге в половину меньше чем нужна. То есть звук в половину слабее.
Тем более что предложеный тут аван (фан?)-проект - еще просто сверхтяж не гипертяж.

Заметили? Тут максимум 6000 тонн на старте. И по-идее тяга "Сатурна-5". И тот же шум.
За вожделенный гипертяж на 1000 тонн мы пока тут толком же и не брались! Ходим кругами!

Какая часть от массы тысячетонной конструкции способной пережить стартовые перегрузки окажется действительно необходимой для ее функционирования при лунной гравитации? А перевозки любых негабаритных грузов всеми силами стараются избегать и на земле. У нас почти вся цивилизация по сути построена из тех самых кубиков. Это ведь вопрос логистики уже. Для единственной на всю планету "Мрии" не хватало заказов в мире. Мало по быстрому что-то перебросить из аэропорта в аэропорт. Сперва с завода нужно этот груз как-то допереть до аэропорта, а потом из аэропорта до места монтажа.

А вот это - правильный вопрос, инспектор.

Хотя меня бесит привязка именно русских ракет-носителей к 3.6 м в диаметре на железных дорогах... (еще один повод любить H-1) Как всегда, в России дураки и дороги - главная проблема.
Но то же Россия! А мы то мыслим в мировом масштабе?
За любое чучхе!

Действительно, а какие кубики будут оптимальными для Луны? Марса?
Первой попытки обосноваться в космосе?
Давайте начнём ОТ ЭТОГО, а?

Честно говоря (и я уже это говорил), 1000 тонн "одним толчком" на НОО мне нужны ПРЕЖДЕ ВСЕГО для ЗАПРАВЩИКА.
Что бы гипертяж заправил верхнюю ступень сверхтяжа и тот мог лететь куда угодно.
Я хочу косой двупуск к Луне, Марсу, Церере...

Для заправщика нет проблемы ПН. Верхняя ступень (без всякой полезной нагрузки) тупо не сжигает всё своё топливо. И все проблемы!
Да, хорошо бы было бы иметь еще бонус и уметь вытолкнуть уникально-редкий 1000 тонный груз время от времени.
Но нет? И суда нет.
Если полезной нагрузки нет, если смысла в такой тяжести одним толчком нет, давайте тогда сразу проектировать на 1000 тонн чистый заправщик!
Ну если не получится 1000 тонн, давайте два по 500! "Дайте два!" (с)
Ну придётся делать трехпуск...
Но заправлять выведенный на орбиту межпланетный корабль шестью танкерами вслед - это не дело! Это носить воду в решете!  Это может быть временным решением но не постоянным.
В объявленную Маском частоту пусков (взлёт бустера через четыре часа после посадки на лапы) я тупо не верю.
То что он заставит старшип летать... еще допускаю.
Что добьется для него многоразовости? Хотя уже и с трудом... но допускаю.
Но то что у него будет именно такая многоразовость, которую он декларирует - вот в это я просто не верю. "Фантастика"!
Вот тут у "проходимца"* везение точно кончится!
И наше условное чучхе должно быть готово его тут то и обойти!
 

*"проходимец" - гарантированно проходящий на выборах в академию наук СССР кандидат. Шкловский "Эшелон".

[alex_semenov]

Полагаю, что нет. Полный ответ требует очень серьёзной работы, но не стоит принижать инженерные таланты отцов-основателей. Чтобы эжектор дал заметный эффект, он должен быть весьма велик и тяжёл. Поэтому он плохо совместим с ракетными конструкциями. Расчёт эжектора можно посмотреть в книге "Прикладная газовая динамика" Г. Н. Абрамовича.

[утирая сопли, шмыгая носом]А предложенная мною почти в полушутку схема с реактивным ротором - совсем детский сад? Совсем-совсем? Совсем-совсем-совсем?

Нет. В нашем мире шансов нет никаких. Но крутые времена требуют крутых решений.
Представляете если в условном завтра китайцы таки высадятся на Тайвань,  евреи и арабы окончательно погрязнут во взаимной резне, в США таки разрозится тихая гражданская война между синими и красными штатами, и тут Маск таки поднимет на орбиту (и спустит) свой пепилац...
Без дураков. Нынешняя тенденция. США сходят с мировой арены (англичанка гадит?). Но это явная уже тенденция. И это для них не просто плохо. Это ОЧЕНЬ плохо.
Они будут цепляться до последнего. И это тренд на ближайшее десятилетие - минимум.
Тут вообще намечается ядерная гонка ТРЁХ (теперь уже) ядерных свехдержав...
В общем, ближайщее завтра скучным не обещает...
И космос тут день-ото-дня, будет становиться всё более и более весомым козырем в этой игре. Не может не стновится. Если Маск полетит - это козырный туз!
И такой козырь будет лишь у США?
Если аппарат Маска полетит, это КАЧЕСТВЕННО иной уровень космонавтики.
Всё что делали до него - в сад!
Всё на что молятся посетители "Новости космонавтики" - отстой и лажа.
Это парусные суда против железных пароходов, братцы! Забыли опиумные войны? И вот опять?  Китайцы ничего не забывают.
Американцы предсказуемы. Они всегда ставят на своё технологическое превосходство.
Просто до сих пор им не надо было никого превосходить.
Никто не сомневался в их превосходстве.
Но теперь весь мир сомневается!

[Karagy]

Сопромат - он разный. Со статическим сопроматом у человечества всё хорошо. А вот с динамическим ...
Однажды читал отличную мысль:

Человечество, на протяжениии всей истории своего технического развития, так борось с вибрациями что упустило изучение целого пласта связанных с ними полезных эффектов

Радует появление импульсных импульсных детонационных движков. Где таки оседлали "визг" на пользу дела. Причем благодаря наработкам из фундаменталки в теор-мехе газов времен СССР.

[alex_semenov]

Человечество, на протяжениии всей истории своего технического развития, так борось с вибрациями что упустило изучение целого пласта связанных с ними полезных эффектов

Хороший эпиграф к статье о взрыволёте "Орион".
Хотя мы запрещаем тут себе думать об этой "рыжей обезьяне", но и дураку видно, что импульсный "Орино" буквально создан что бы уйти от всех тех проблем, которые не пускают дальше вверх по массе непрерывную ЖРД-ракету!

[Инопланетянин]

А не поворот ли это был в тупик?
Может из за успеха того двигателя и пошли на 60 лет да не в ту сторону?
Перестали думать о других идеях,развивали лишь одну,и в основном размеры увеличивая.

Имеете ввиду, что надо было делать клиновидное кольцевое сопло со множеством мелких камер сгорания по периметру? А ещё и эжектор применить вт.ч. и для его охлаждения, раз уж самого топлива не хватает? Ну, может, что-то такое и могло бы взлететь.

[Streamflow]

[утирая сопли, шмыгая носом]А предложенная мною почти в полушутку схема с реактивным ротором - совсем детский сад? Совсем-совсем? Совсем-совсем-совсем?

Мне кажется, что это не детский сад, а палата № 6, но, конечно, в хорошем смысле

P. S. Меня не то что бы удивляет, но становится определяющим показателем то, что при очень длинных и в итоге бессодержательных разговорах либо о тривиальных, либо об отброшенных  десятки лет назад идеях, либо о предложениях из известной палаты, юзеры практически совершенно не интересуются тем новым, что сейчас всё-таки делается, тем, какие проблемы при этом возникают, и той реально разворачивающейся практически в прямом эфире драмой идей, связанной со всем этим.

[alex_semenov]

Мне кажется, что это не детский сад, а палата № 6, но, конечно, в хорошем смысле

Дурдом в хорошем смысле этого слова... гм... это как?
Наверное вот так?

P. S. Меня не то что бы удивляет, но становится определяющим показателем то, что при очень длинных и в итоге бессодержательных разговорах либо о тривиальных, либо об отброшенных  десятки лет назад идеях, либо о предложениях из известной палаты, юзеры практически совершенно не интересуются тем новым, что сейчас всё-таки делается, тем, какие проблемы при этом возникают, и той реально разворачивающейся практически в прямом эфире драмой идей, связанной со всем этим.

То есть вы деликатно сказали что идея которую я сюда вкинул - полная хрень.

А что делается по-настоящего нового? Масколёт трясёт пого. Ну и? Мы тут каким боком? Мы тут - пассивные наблюдатели. И наблюдать нам пока что нечего.
Или мы что-то другое пропустили? Вы нам можете политинформацию какую провести?

[Алексей Николаевич.]

А не поворот ли это был в тупик?
Может из за успеха того двигателя и пошли на 60 лет да не в ту сторону?
Перестали думать о других идеях,развивали лишь одну,и в основном размеры увеличивая.

Имеете ввиду, что надо было делать клиновидное кольцевое сопло со множеством мелких камер сгорания по периметру? А ещё и эжектор применить вт.ч. и для его охлаждения, раз уж самого топлива не хватает? Ну, может, что-то такое и могло бы взлететь.

Интересно.
Но я не только о таком.
Вообще, почему то после успеха немцев,перестали практически разрабатывать что то принципиально другое.
Это как с ДВС, один раз обошёл паровые и электрические и всё,полное доминирование на сто лет.
Кто знает,что могли сделать не упираясь в рамки традиционного ЖРД?
Возможно нечто гораздо более совершенное...

[Алексей Николаевич.]

практически совершенно не интересуются тем новым, что сейчас всё-таки делается, тем, какие проблемы при этом возникают, и той реально разворачивающейся практически в прямом эфире драмой идей, связанной со всем этим.

Ну,это как раз объяснимо.
Раз этим уже занимаются "специально обученные люди", то какой смысл это дублировать?
А вот порыться в мусоре и металлоломе,имеет смысл,а вдруг там что то толковое забыли?

[Алексей Николаевич.]

У современных ВВ, у некоторых,скорость детонации превышает 9-10000 м/сек.
Если создать сверхпрочную камеру сгорания,какой скорости истечения можно добиться, интересно?
Кто нибудь опыты делал?
Или хоть считал,что получится?
Какой скорости можно добиться при выстреле из орудия,имеющего метательный заряд из мощного ВВ а не пороха?
Либо термоядерного сверхмалого заряда...
Можно ли создать взрыволёт,способный взлетать и выходить на низкую орбиту на обычных ВВ,а уж там запускать ядерные?
Это интересно.

[Streamflow]

Наверное вот так?

Наверное

То есть вы деликатно сказали что идея которую я сюда вкинул - полная хрень.

Может,  и не совсем, но это будет совершенно иной пепелац, чем ракета. И для его внедрения потребуются усилия, не меньшие, чем потребовались для ракет. А вероятность успеха, если не нулевая, то весьма невелика... Всё таки это скрещивание ужа с ежом

А что делается по-настоящему нового? Масколёт трясёт пого. Ну и? Мы тут каким боком? Мы тут - пассивные наблюдатели. И наблюдать нам пока что нечего.

Я, вообще-то, считаю себя активным участником процесса (ставшим таковым недавно, в день рождения известного борца против англосаксонской технозоны , и совершенно неожиданно для себя). И наблюдать вы можете, как меня будут распинать на кресте, или, если этого не произойдёт, как будет рушиться СпейсХ. Маск - визионер, а его сотрудники - хорошие инженеры, но не более. Всё-таки мехазиллаторам такую задачу не решить. И официально, не то что пого, вообще нет никаких колебаний.

Я так думаю. (c)

[Streamflow]

Кто знает, что могли сделать не упираясь в рамки традиционного ЖРД?
Возможно нечто гораздо более совершенное...

ЖРД, пожалуй, самая совершенная химическая тепловая машина. Чтобы был прорыв, надо делать не "совершеннее", а на принципиально других принципах и источниках энергии.

[Vavanzer]

То что он заставит старшип летать... еще допускаю.
Что добьется для него многоразовости? Хотя уже и с трудом... но допускаю.
Но то что у него будет именно такая многоразовость, которую он декларирует - вот в это я просто не верю. "Фантастика"!
Вот тут у "проходимца"* везение точно кончится!

  Интересно, вы хотяб заморочились обратить внимание на предпосылки этой многоразовости? Исходя из чего решили делать многоразовую ракету.
Исходя из того что движки многие имели 10-15 кратный запас работоспособности, а то и более... И их по сути тупо топили или бросали о землю после запуска... Самую дорогую и сложную часть ракеты....
Эт наверное, все равно, что после каждой поездки выкидывать в печку только что купленные час назад новые покрышки, и идти за новыми, и так каждый раз)))

[Streamflow]

Раз этим уже занимаются "специально обученные люди", то какой смысл это дублировать?
А вот порыться в мусоре и металлоломе, имеет смысл, а вдруг там что то толковое забыли?

Даже если и забыли, то, производя словесные простыни, вы всё равно этого не поймёте.

[alex_semenov]

У современных ВВ, у некоторых,скорость детонации превышает 9-10000 м/сек.
Если создать сверхпрочную камеру сгорания,какой скорости истечения можно добиться, интересно?

Больше чем корень из удвоенной удельной теплотворности топлива g ( Дж/кг) никак нельзя...



Скорость детонации это не скорость переноса вещества. Это скорость переноса некой структуры (детонационной волны) в веществе.
Ну вспомните волну на воде. Она бежит по поверхности. Вот она пробежала 10 м. Это значит что на 10м переместились атомы воды?



Нет конечно. Они остались в общем то там где были. Просто они поучавствовали в пробеге некой структуры (энергии) - продольной волны. И всё.
Хотя да, есть случаи когда и скорость детонации определяет скорость переноса вещенсва. Например сжатия плутония.
Но, кстати, мало кто знает, что хотя скорость детонации взрывчатки в "Малыше" была под 8 км/с, собственно само ядро сжималось со скоростью всего 2 км/с. Почему? Так кумуляция. Сферическая кумуляция. Скорость разменивается на давление.
В сущности, 8, 16 км/с можно получить и при цилиндрической кумуляции. Но это только за счёт ПЕРЕраспределения энергии вещества...
Если в данном месте вещество летит быстрей чем , значит в остальных местах - медленней. Энергия (и импульс) всё равно сохраняются. Вот у Покровского (1943 год):


Схема распределения скоростей взрывных газов при взрыве кумулятивного заряда. Числа возле стрелок указывают скорости в метрах в сек.

[alex_semenov]

ЖРД, пожалуй, самая совершенная химическая тепловая машина. Чтобы был прорыв, надо делать не "совершеннее", а на принципиально других принципах и источниках энергии.

Они - заколдованы.
А ЖРД действительно наиболее совершенная тепловая машина. Я же сказал что это изобретение навсегда. Как колесо, лодка... я не знаю...крыло!
Тем не менее. Вы же сами сказали, что  роторнму ЖРД вы не беретесь "на глаз" выносить вердикт. Хотя, я вижу, чисто интуитивно (как у художника) душа к нему у вас не лежит. Оно и понятно.
Эта идея ясно осталась в стороне. Именно что не востебованная.
И ею, насколько я знаю, никто толком даже не взялся заниматься. Просто потому что в ракетостроении ДО СИХ ПОР никто не увидел возможных выгод. Ракетостоение было слишком узким как по происхождению (военщина) так и по применению (таскать лёгкие спутники).
Вот команда разработчиков РОТОНа было взялсь, и то быстро поняла что слишком много новых идей и временно отступили, сосредоточившись на самом пепелаце. А ведь опытные ракетчики!



И еще. В идею РОТОН вбухал свои бабки Том Кленси. Вы, Юрий не доверяете чутью писателю таких классных технотриллеров как Том Кленси?



В ракетостроении, я уверен, сейчас - сонное царство. Болото. Застой. Да, Маск оказался камнем в этом болоте. Но ведь одним камнем болото не осушить/замостить (так сказать)! 

[Streamflow]

И официально, не то что пого, вообще нет никаких колебаний.

Между прочим, я взялся и за аномальные отказы Рапторов-2 при статических тестовых прожигах. И, если действовать нагло, задачка решается в 2 дня А у вас - ничего нового

Больше чем корень из удвоенной удельной теплотворности топлива g ( Дж/кг) никак нельзя..

А вот это - правильно

[Karagy]

ЖРД, пожалуй, самая совершенная химическая тепловая машина.

Дефлаграционные ЖРД - не самые совершенные. Просто по ним накопились и не утеряны компетенции.