Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[NotSodern]

Это у тех у кого прописки нет?

у кого нет дома. по разным причинам.
довольно старая книга, 39 страница.
https://urbaneconomics.ru/sites/default/files/3422_import.pdf

[Streamflow]

А как вы численность считаете?

Нет ни совести, ни модерации...

[Алексей Николаевич.]

Это у тех у кого прописки нет?

у кого нет дома. по разным причинам.
довольно старая книга, 39 страница.
https://urbaneconomics.ru/sites/default/files/3422_import.pdf

Вы полагаете,на улице в мороз до 35*действительно живут 2 миллиона в России?

[Алексей Николаевич.]

Но у "Старшипа" те же "яйца"

Это полностью пиарщиков проект.
Не станет это в самом деле летать,в таком вот виде

[Алексей Николаевич.]

Я тут "проектировал" как "художник" взрыволёт из альтернативной исторической реальности

Прикольно.
Я бы рассмотрел не односекционный.
То есть,не один огромный отражатель а несколько.
И их работа по схеме,наиболее подходящей для уменьшения вибраций и колебаний.
Как многоцилиндровый двигатель в сравнении с одноцилиндровым.
Да и резервирование на случай отказа или разрушения,полезно в космосе.

[Инопланетянин]

Важна не общая площадь, а площадь зоны высоких тепловых потоков. А они, естественно, максимальны в окрестности критического сечения. И в этой окрестности зоны у колоколообразного сопла и у аэроспайка отличаются кардинально, как небо и земля, что прекрасно видно на приведённых картинках.

Я не очень понимаю как это устроено. Пусть оба двигателя сжигают одинаковое количество топлива за одинаковое время. Оно их должно нагревать одинаково. Этого же количества топлива хватает у колокола для охлаждения, а у клина не хватает. Только потому, что распределение максимального нагрева диаметрально противоположно? А не должно ли это быть безразлично?

Но говоря об разных геометриях охлаждении, я имел в виду ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ охлаждение через Стефана-Больцмана уже в вакууме, мол у обычного "колокола" там всё куда лучше. Газ идёт внутри, а наружняя поверхность сопла - светящийся радиатор (остатки, которые не отобрало протекающее по рубашке топливо).
А у клина такой радиаторной поверхности нет. Вторая сторона (обратная от потока) она же направлена внутрь!

Зато сам поток светит в воздух второй стороной. Хотя вы правы, накаляться клин всё равно будет, а компактность достигнута в том числе за счёт расположения аппаратуры внутри клина. Да, такую схему надо будет охлаждать сильнее. Или убрать насосы и прочую машинерию из клина и пускать туда воздух.

[NotSodern]

Вы полагаете,на улице в мороз до 35*действительно живут 2 миллиона в России?

на вокзале часто видел людей вечером со специфической одеждой и внешностью поздно вечером.
видел несколько раз бездомных спящих на лестничной клетке или в подъезде.

как они решают вопрос -35С не спрашивал.
может есть некоммерческие организации которые помогают выжить в такие дни.
может пережидают в вытрезвителях или подъездах.
как говорится - жить захочешь придумаешь.
 
кстати если глянете на статистику к примеру по Мск 2022 янв. то видно что ниже -20С не было ни разу.
и редко достигало -10С.

ну и несомненно смертность среди бездомных значительно выше. ночевка на улице здоровья не прибавляет. но не моментальна. вроде -15 лет что ли относительно средней продолжительности жизни гдето читал

[Алексей Николаевич.]

среди бездомных

Речь шла о 2 миллионах бездомных в России.
Не о смертности,не о Москве и не о вокзалах.
Охаивать страну,используя фальшивку и абсурд,вместе с прочими,много ума не надо.
Если эти "2 миллиона бездомных" оказывается находят место для ночлега и спасения от мороза,чем они хуже тех японцев которые живут практически на улицах и лишь ночуют в пеналах?
Просто раздражает привычка такими дикими цифрами мимоходом оперировать.
И вообще,почему в теме о ракетах внезапно возникли эти самые,"2 миллиона"?
У людей вообще берегов нет для фантазий и рамок для скольжения мысли?

[Алексей Николаевич.]

комсолётов как будто вышедших их "святых 50х")

Во, случайно Ютуб подкинул.
Какая прелесть...
Как раз о ядерной угрозе...
https://youtu.be/a5Qk1Pq9OiQ?si=iONuYLnMnWYofba7

[Vavanzer]

И вообще,почему в теме о ракетах внезапно возникли эти самые,"2 миллиона"?

  Уводят тему. Троллят, сволочи! 
Полюбому засланцы "сереньких"))))    (Как обычно говорят совсем прожженые конспирологи, у них что не так, сразу "серенькие"  виноваты, я до сих пор не знаю, кого именно они имеют ввиду, серую рассу инопланетян, евреев, серых кардиналов или рептилоидов, тк все они там считаются серыми)))) ))

Я только начал развивать тему с клиновым движком. То что его можно масштабировать , ну может и не бесконечно, но, разделив даже перегородками, чтоб поперечные волны не плодились, можно наверное, большую тягу развить! Платформу целую собрать из таких движков "водопадообразных".

[Алексей Николаевич.]

Платформу целую собрать из таких движков "водопадообразных".

По сути,много традиционных сопел по кругу и в несколько рядов,дают нечто похожее в целом на такое истечение.

[Vavanzer]

Платформу целую собрать из таких движков "водопадообразных".

По сути,много традиционных сопел по кругу и в несколько рядов,дают нечто похожее в целом на такое истечение.

Только они не работают. По каким то причинам
Я наоборот идею как уйти от этого мертвого варианта.
Можно и ТНВД общий сделать, или несколько.

Причем, плюс этих движков - более оптимальная работа при смене давления, по мере набора высоты .

[Алексей Николаевич.]

Только они не работают.

Им не дают.
А если посчитать и дать эти условия,будут отлично работать.
Да и Н-1 в последних вариантах двигателей была уже готова.
Возможно был последний неудачный пуск.
И то,что готовые ракеты порезали - преступление.
Как и последующие после смерти И.В.Сталина расправы хрущевских предателей с авиацией и флотом.
Впрочем,это снова немного не по теме.
Вместе с Н-1 убили мечту и надежды Человечества на прорыв в межпланетном сообщении. Отбросили прогресс на 50 лет примерно.
Именно тем что "бегущего радостного молодого человека" превратили в "ползущего унылого скучного и брюзжащего пенсионера"...

[alex_semenov]

Но у "Старшипа" те же "яйца"

Это полностью пиарщиков проект.
Не станет это в самом деле летать,в таком вот виде

Допустим.
Но это не значит что революция, которую предложил Маск (по-сути вернуться от части к идеям 50х) не верна.
И если Маск провалится, это не значит что с ним должен провалится весь мир.
Он что, последняя надежда?
Просто не верю
Он - первая ласточка. Новой весны космонавтики. Возможно смертница. Как водится.
Когда  Маск объявил что у него будет суперпроект, объявил параметры, народ стал гадать как это будет выглядеть.
И один из энтузиастов, настоящий ходожник, сделал интересную вещь.
Уже знали как выглядеть "Дракон" (с его боковым расположением двигателей) и было сделано предложение- догадка как будет выглядеть большой корабль Маса. Как сильно увеличенный "Дракон". Он назвал эту концепцию птица РОК (гигантская птица).
Так вот мне эта концепция куда больше нравится чем то, что предложил Маск.
Я уже здесь ее рекламировал.



Масса те же 6 000 тонн на старте но размер куда меньше чем Сатурн-5 и даже сравним с Фалкон-9. Топриво - метан плюс переохлаждённый кислород (то есть возможна заправка топливом на месте). Система полностью многоразовая. Та же концеция. Бустер и космолёт. Первая ступень тогда еще садилась не на лапы стартовой башни, а на площадку как все ступени Маска сейчас. Сам многоразовый универсальный космолёт с боковым расположением 6 "Рапторов" (по три с двух сторон) должен быть по-сути универсальным межпланетным космолётом для полётов  на Луну,  Марс а так же к астероидам.
В отличии от известной нам концепции "Старшип" он входил в атмосферу не по "шаттловски" боком, а как все капсулы - днищем вниз. Огромное достоинство - низкая посадка (спуск на поверхность)  и высокое расположение сопел. И от поверхности (пыль) и вообще корабль при спуске на планету ванька-встанька (недостаток - днище слишком близко к грунту). Еще рассматривалась возможность запустить на старте обе ступени одновременно (что улучшит подъем). Но тут мне сказали, что это не получится. Ну и бог с ним. Тем более что (как я уже понял) если слишком спешить с подъемом то всё равно придётся притормаживать после звукового барьера.
А вот что мне тут нравится - чисто ракетная архитектура (никаких самолётных элементов как у Маска теперь) и поэтому носовая часть вполне себе может иметь отстреливаемый модуль. То есть САС (пусть без башни ТТРД) тут вполне мыслим (но можно и башню примастырить). Мои требования к конструкции космолёта (вверху командный отсек - спасательный модуль) тут идеально выполняются.
Да, цифры! Сухая масса второй ступени 86 тон. Полезная нагрузка 100 тонн. Полная масса  заправки топлива (метан + кислород) в космолёт 1000 тонн. Тут предполагались всё те же 6-7 заправшиков на НОО, которые мне сильно не нравятся. Почему я и выдвинул требование на создание еще и супертяжа (хотя бы танкера) который бы вывел одним толчком 1000 тонн топлива на такой аппарат. Двухпуск и вы пошли к любой цели (Луне, Марсу...)
Никто никакие сотни "пассажиров", разумеется, на таком аппарате (как я думаю) возить никуда не будет.
"Не в бирюльки играем" (с) 
Никаких в ж... туристов! И близко!
Это универсальный научно-экспедиционный корабль на 5-25 человек (в зависимости от дальности и цели миссии). На Луну, Марс, Цереру (пояс астероидов).
При загрузке "карго" 100 тонн корабль может при полной заправке разогнаться ( 340 с ) до  6 350 м/с.
При загрузке "карго" 50 тонн (остальное дополнительное топливо) до 7430 м/с
При минимальной загрузке 25 тонн, остальное топливо (5 человек на борту дальняя экспедиция) 8 125 м/с

Многое зависит откуда стартуем. С НОО? Или с Луны? Если с Луны то доступны куда более отдалённые места (я выше считал выигрыш от манёвра Оберта у Земли при старте с Луны).  По-сути, когда я предлагал построить три типа-размера ракет (на единой технологическй базе и с единым обслуживанием) как раз типоразмер "средних" ракет в 100-200 тонн на НОО я видел именно такой птицей РОК.
Образ сверхтяжа на 1000 тонн остаётся мутным (много неясностей).
Образ "лёгкой" ракеты, это что-то многоразовое, скорей одноступенчатое типа "Корона" или "Ротон" ( в "Ротоне" из-за вертолётной посадки космонавты не очень удобно расположены для спасения на старте). Концептуально что-то в этом духе. Я показывал тут уже, что две "короны" одна заправленная на Луне, другая на Земле вполне могут доставить на Луну (со встречей на околоземной орбите и пересадкой с земной на лунную) смену космонавтов человек 5. То есть у нас тут возникает целый спектр транспортных решений по мере того как мы освоим заправку на Луне.

Общая идея. Закрепиться на Луне и сделать там промежуточный космодром с заправкой. И тогда двигаться дальше. Хотя при желании можно начать двигаться сразу во всех направлениях. И Марс и Луна. Одно другому не мешает. Средства - одни.
Нужна ли окололунная станция? Нужны ли околоземная орбитальная база? Может быть. Но тут - не обязательно. Хотя как элемент безопасности - почему бы и нет? Мы обживаем систему Земля-Луна или как? Имея все выше описанные средства всё достаточно легко организовать. И прежде всего базу на Луне. Но при желании можно и прямо рвануть на Марс. Система открывает все пути (даже можно сделать безумный бросок к Сатурну!)
Разумеется, разумно сначала на Марс отправить такой корабль в беспилотном режиме (по схеме Зубрина) посадить как запасной и спасательную базу. Пусть он там заправится из марсианской атмосферы за год или два, а потом туда прибудут люди.
Проделать такой финт с Луной не получится, так как на Луне просто так "из атмосферы" заправиться топливом на обратный путь не получится. Луна - жестко стелит. Но зато она рядом.


То есть. Идея проектировать ракету под некую определённую миссию - порочна. Надо сразу разрабатывать универсальный КОМПЛЕКС СРЕДСТВ для освоения Луны, Марса, оклоземных астероидов. Действительно транспортную систему которая бы позволила бы транспортировать людей (многоразовые системы) и грузы (одноразовые в один конец). При этом с разным масштабом транспортных операций. Мелкие  - чаще. Большие - реже.

То как сейчас работают космические агенства - ПОРОЧНАЯ практика.

Данная концепция - ЗАТРАВКА для дальнейшего развития. Она с одной стороны именно в русле концепции, что нам привнёс Маск.
С другой - сильно отличается от того что делает Маск.
И если присмотреться, то куда больше местами похожа на традицию H-1. В частности там предусматривались шаровые баки на космолёте. При том... вложенные друг в друга. Есть масса нюансов которые надо рассмотреть и даже пересмотреть. То есть украсть концепт и довести его до ума - не стыдно. Концепция пока что очень сырая. Тем более никому нафик не нужная (США ставит на Маска, все пидлобузныки и шакалы глобализации - тоже). Ну какое чучхе возьмётся?
Северокорейский флаг хорошо бы смотрелся на птице RОС. Китайский? Русский? Индийский?

[Алексей Николаевич.]

Боковое расположение двигателей.
Опять они спёрли у Мюррея Лейнстера,в "Этических уравнениях"...
Но не важно.
В принципе компоновка интересная.
Даже не для обычных ЖРД.
Так можно хранить и топливо реакторов,(и сами реакторы),окружив баками с рабочим телом,то бишь с водой или жидкими газами типа метана.

[Vavanzer]

То есть. Идея проектировать ракету под некую определённую миссию - порочна. Надо сразу разрабатывать универсальный КОМПЛЕКС СРЕДСТВ для освоения Луны, Марса, оклоземных астероидов. Действительно транспортную систему которая бы позволила бы транспортировать людей (многоразовые системы) и грузы (одноразовые в один конец). При этом с разным масштабом транспортных операций. Мелкие  - чаще. Большие - реже.

То как сейчас работают космические агенства - ПОРОЧНАЯ практика.

  Оч хорошее замечание.
Правда, совецкую лунную программу и в последствии "энергию" тож планировали и под Марс и под большую станцию и под всякие межпланетные миссии серьезные, и под военные тоже

Взять те же возвратные миссии с доставкой грунта, или просто бурение полноценное, там масса оборудования на порядки больше нынешних марсоходов мелочных)))

[Vavanzer]

Разумеется, разумно сначала на Марс отправить такой корабль в беспилотном режиме (по схеме Зубрина) посадить как запасной и спасательную базу. Пусть он там заправится из марсианской атмосферы за год или два, а потом туда прибудут люди.

   Для начала бы эксперементальную установку с мини- ракетой туда скинуть))) Попробовать получить топливо из атмосферы, отчистить от примесей (пыли, перхлоратов, газов различных). Заправить и запустить.

У меня кстать закономерный вопрос. А откуда возьмет энергию сей заправочный агрегат!?))) Перегонка, оазделегие и сжижение газов - процесс относительно энергоемкий. Это не колесо на машине за 3 минуты подкачать моторчиком в 100ватт))
  Это лишь еще раз подтверждает, что бестолковая утопия, пиар-цирк в марсианской программе Маск раздувает)))
   Потом начнут лет 20 разрабатывать эту установку, которая будет весить больше чем межпланетная ступень))) (Кто нибудь хоть раз слыхал об полностью автономных установках, способных добывать метан и кислород из марсианской атмосферы?)
 Потом придут к выводу что это не рентабельно))) И так бесконечно тянуть будут. Так и не выйдя за пределы орбиты Луны)))

Даже если, закинуть туда баки с топливом, успешно посадить. То надо будет вторую ракету, с людьми, посадить очень близко к ним. Десятки- сотни метров. И предусмотреть возможность перемещения. Чтоб шланги дотянулись)))
Есть еще прикол. В переохлажденном состоянии топливо долго храниться не сможет. Значит только сжиженое охлажденное (до марсианских температур), в тяжелых баллонах. Я сильно сомневаюсь, что они все это продумывают тактически)))

[MenFrame]

Общая идея. Закрепиться на Луне и сделать там промежуточный космодром с заправкой.

Зачем вам космодром с заправкой на луне? Что бы тратить драгоценное топливо на прилунение, а потом вылет из ямы? Не про ще ли вывести само топливо на орбиту, и сделать окололунную заправку? А далее разгоняетесь у земли за счет эффекта оберта используя лунное топливо. Летите куда вам надо.

[Vavanzer]

И если присмотреться, то куда больше местами похожа на традицию H-1

   Проект с Н-1 был вычеркнут, потому что кое кто видимо знал причины его безнадежности. Изза этого и был спор Глушко с Королевым.
Королев выбрал безопасное топливо. Остальные 2 проекта 700 и 56 предусматривали гидрозин и даже H+F. Но в итоге не прокатило. 4 неудачных подряд запуска. 100% аварийность. (У старшипа , схожего с Н1 тож пока 100% аварийность).
Зато Энергия, по другой схеме, прокатила с первого раза. И 2 успешных запуска. И еще были бы, если не развалили...

   Самое угарное, что Маск столкнулся со схожими явлениями, что и в Н-1. История видимо ничему не учит. Или же, сознательно выбрано такое тупиковое решение. Чтоб еще потоптаться на месте пару тройку десятилетий)))

[Vavanzer]

Общая идея. Закрепиться на Луне и сделать там промежуточный космодром с заправкой.

Зачем вам космодром с заправкой на луне? Что бы тратить драгоценное топливо на прилунение, а потом вылет из ямы? Не про ще ли вывести само топливо на орбиту, и сделать окололунную заправку? А далее разгоняетесь у земли за счет эффекта оберта используя лунное топливо. Летите куда вам надо.

+++
Не добрался до этого момента)) Хотел то же самое сказать.
АлексСеменову бы поменьше эмоций, и побольше цифр!  Самая выгодная заправка - на НОО. Там максимальное количество топлива висеть может (на единицу запусков., и орбитальная скорость побольше. А потом можно раскачивать "качели", раскручивать эллипс. И рвануть за счет гравитационного маневра)))