Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Vavanzer]

Общая идея. Закрепиться на Луне и сделать там промежуточный космодром с заправкой

  Луну лучше всего как катапульту использовать. Для изменения траектории , вектора направления без расхода топлива. Точка ланграджа между Землей и Луной тож интересное место, это как своего рода пересадка, можно ухватиться за другую веревочку и начать еще дальше подниматься...

[alex_semenov]

Боковое расположение двигателей.
Опять они спёрли у Мюррея Лейнстера,в "Этических уравнениях"...
Но не важно.

Ничего себе "спёрли"! Вы как вчера родились. Вы про единственный реально летающий космический корабль США "Дракон" пооизводсва всё того же Маска слышали? Он как ИЗНАЧАЛЬНО должен был садится? Вот так:



Система даже испытание прошла! Но... не прошла сертификацию. Посчитали такую посадку высокорискованной. Поэтому заставили переделать "Дракона" на более привычные парашюты с купанием в воде и кучей геморроя:

В принципе компоновка интересная.

Компоновка НЕОДНОЗНАЧНАЯ. Плюсы-минусы. Видимо у Маска ее рассматривали (им то и не рассматривать?) и отказались. Минус - потеря вектора тяги при угловой установке двигателей. Если вы их ставите под углом 15 градусов вы уже по 5% вектора скорости истечения теряете. Плюс (в смысле к минусам) то что струя "лижет борт" как ни крути и с этим надо что-то делать (защищаться).
Одно дело это на "Драконе", когда вы включаете эти боковухи накоротко (режим САС или посадка) другое - полноценный разгон.

Даже не для обычных ЖРД.
Так можно хранить и топливо реакторов,(и сами реакторы),окружив баками с рабочим телом,то бишь с водой или жидкими газами типа метана.

А что такое НЕОБЫЧНЕ двигатели? Атомные? Вы их разместите РЯДОМ с экипажем?
Не в этой жизни.
Схема пригодна ТОЛЬКО  для ЖРД.

Еще раз. Холпцы. К чему я вас призываю (тут в теме про ЖРД)? Перестаньте мыслить шаблонно. Мол, в дальний космос (в смысле Марс, астеродиы, на самом деле это средний косос) надо на чём-то круче чем "протухшие" ЖРД.
Да, нас так учили.
Тот же Дайсон уверял (хая Сатурн) что на ЖРД можно едва-едва дотянутся до Луны. Но это если решать задачу в лоб. Всё топливо туда и обратно везти с собой с самого начала. Но нужны в этом НЕТ для трасс Земля-Луна-Земля и тем более Земля -Марс или даже Земля-Церера.

Да, до Сатурна на ЖРД если и можно, то уже неразумно (слишком рискованно). Но во внутренней солнечной (и среди лун Юпитера и Сатурна), тем более в системе Земля-Луна альтернативы ЖРД нет. Это отличная технология. Просто надо оценить границы ее применимости и довести всё до ума. До совершенства. Это реально уже существующая технология. Надо лишь допилить.
Что с атомом?
Там всё плохо. Без реакторов космос не освоить. Но на термическом ЯРД (я уверен) никто никогда летать не будет. Не стоит овчинка выделки. Опасность - огромная. И радиоактивная опасность для самих космонавтов - тем более. Такая напряжённая машина (с таким энерговыделением как у ЖРД или близко) - тупо опасна. И овчинка не стоит выделки.
Всякая там экзотика которую тут обсуждали - это вообще НИ О ЧЁМ. Не и в проекте. И нет и надежды на реализацию.
Забыли как страшный сон
Осталась электро-ядерная тяга (нуклон и т.д.) Да, возможное направление но сами по себе эти аппараты не способны ни на что. Без развитой технологии ЖРД это бесполезно.

Есь еще взрыволёт.
Почти идеальное решение. Можно сказать рейдер в дальний косос, огромная грузоподъемность.
Но минус - выхлоп. Радиоактивный. Его всё равно придётся КВОТИРОВАТЬ. И это приведёт к тому что подобные аппараты будут (если будут) очень БОЛЬШИМИ. 100 000 тонн, миллион. Запускаться будут редко (но метко) и космос только на них (даже если квоты им выделят) освоить невозможно. Их достоинство (огромные размеры, чудестная тяга и импульс) их же недостаток (высаживаться на планеты на этом нельзя).
Как не верти, но ветвь ЖРД  ЖРД космолётов - НЕИЗБЕЖНА. Без них ничего не будет.
Дураки, ждущие замену ЖРД  - просто инфантильные идиоты.
ЖРД буде либо берзадельно доминировать (на них только и будут летать) либо будет ДОПОЛНЯТЬ некоторые ядерные технологии (Ионно-ядерные или даже взрыволёты).
Всё. Поиск каких-либо еще решений - глупо, бессмысленно, наивно.
Всякие там самолётные и ГПВРД - да. Технология. Но это во-первых технология, которая никак не даётся особо. Но главное. Во-вторых это очень узкая, очень вспомогательная технгология. И заменить полноценную ЖРД ракету во всех типо-размерах она не может.
Всё. Все карты - на столе.
Никаких козырей в рукаве ни у кого нет. Да и не сильно и надо, если присмотреться и к тому что есть...

[Vavanzer]

Минус - потеря вектора тяги при угловой установке двигателей. Если вы их ставите под углом 15 градусов вы уже по 5% вектора скорости истечения теряете. Плюс (в смысле к минусам) то что струя "лижет борт" как ни крути и с этим надо что-то делать (защищаться).

П аы в курсе, что много какие движки ставились под небольшим углом. Порядка 3° к примеру...
Там несколько секретиков есть))) в тч и для более стабильного полета.
  Если же вектор тяги двигателя пересечет центр тяжести ракеты, то она при отказе всех движков, (кроме одного, не центрального) просто будет ускоряться чуть в бок , а не только вперед,  и при этом ее не будет крутить! У нее появится боковой снос. Что не так страшно по сравнению с разворотом.

[Vavanzer]

Система даже испытание прошла! Но... не прошла сертификацию. Посчитали такую посадку высокорискованной. Поэтому заставили переделать "Дракона" на более привычные парашюты с купанием в воде и кучей геморроя:

   Он ее создавал ради посадки вне атмосферы. Хотел обкатать тут на Земле.
Но "кардиналы" опять палки в колеса подсунули!

[Vavanzer]

Если вы их ставите под углом 15 градусов вы уже по 5% вектора скорости истечения теряете.

Зато пыль будет лететь подальше от корабля, на Марсе и на Луне)))

[alex_semenov]

Что бы тратить драгоценное топливо на прилунение, а потом вылет из ямы? Не про ще ли вывести само топливо на орбиту, и сделать окололунную заправку?

А какая разница? Выводить вы с Луны будете чем? И назад это же небось возвращать?
Смысл делать окололунную заправку есть, если вы летите с Земли и всё топливо везёте с собой (и вы и заправщик).
Вы можете
Вариант А. Заправиться на окололунной орбите под горлышко перед посадкой и взлететь с Луны напрямую к Земле.
Вариант Б. Вы можете сеть на Луну и взлететь на орбиту с сухими баками. И вот тогда на орбите заправится и лететь к Земле.
Последний вариант экономичней. Но стёмней.
Но если топливо лунное, то какая нафик разница? Лишняя заправка по пути и лишняя процедура встречи (риски).
Или вы про то что не садится вообще идя от Земли к Луне?
Да. Действительно.
Торможу...
 
Тоже вариант. Ещё вариант! Но базу на Луне всё равно надо иметь что бы заправлять заправщик с Луны. Нужно много что иметь на Луне и возле Луны на такой вариант. В конце концов, возможно, он будет лучшим.
В общем СКРЫТЫХ РЕЗЕРВОВ - масса.
И всё в облегчение проблемы "недостаточного удельного импульса у ЖРД"

[Vavanzer]

Да, до Сатурна на ЖРД если и можно, то уже неразумно (слишком рискованно). Но во внутренней солнечной (и среди лун Юпитера и Сатурна), тем более в системе Земля-Луна альтернативы ЖРД нет. Это отличная технология. Просто надо оценить границы ее применимости и довести всё до ума. До совершенства. Это реально уже существующая технология. Надо лишь допилить.

  Почему нет альтернативы)? Солнечная энергия. Фотоэлементы  и зеркальные концентраторы. Там оч даже хорошо Вт/кг панели получается. Если совсем далеко залетать , там Юпитер, Сатурн и далее, то с помошью ЖРД тормозить. Или медленное торможение тем, что наскребут панели в тех краях))))
На участке "Земля-Марс" самое то. И ближе к Солнцу тем более. Да и до астероидов еще нормально света долетает. С помошью многоразовых постоянно заправляемых на орбите (лунной) транспортировщиков на солнечной энергии, можно хоть к каждому астероиду апаратуру отправлять)) На Марс постоянно курсирующий "маршрутный" автобус сделать))) Используя гравитационные маневры.

[alex_semenov]

  Почему нет альтернативы)? Солнечная энергия. Фотоэлементы  и зеркальные концентраторы.

Хрень всё это собачья. Не будет работать. А если будет то хреново. Не стоит овчинка выделки.
Почему?
Покачану. Чуйка.
Много ли способов летать по воздуху люди используют? Придумали - куда больше. Но используют всего по сути два (условно три если вертолёт разделить с самолётом). Так будет и в космосе. Технологий будет не много. Остальные - в сад. Даже если они и рабочие, они бессмысленны по каким-то причинам. Например, машущее крыло, эффект Коанда, даже экран... ) Если и будут использоваться (ну как ГПВРД) то очень нишево. Земля, Тиран ну может быть Венера (если туда сунутся). Где есть атмосфера. Может действительно будут нырять на ГПВРД в атмосферы планет-гигантов и нептунов? Но вот что бы в обычном массовом кососе ... "зайчики в трамвайчике, львы в автомобиле..." парад этакий решений-уродов. Не будет такого никогда. Да, попробуют и... закончат на этом (даже еще на стадии разработки). Эволюция технологий - это тоже эволюция и она лишнее отсекает.
Поэтому сразу, еще на старте надо ЧУЙКОЙ ЧУЯТЬ кто займет первые три места. Остальные - в сад.

[MenFrame]

Еще раз. Холпцы. К чему я вас призываю (тут в теме про ЖРД)? Перестаньте мыслить шаблонно.

История космонавтики показывает что любой груз можно доставить в любую точку солнечной системы по средствам гравитационных маневров. По сути основная проблема это покидание Земли, которую прекрасно решает ротоватор. Ротоватор также прекрасное и суперэкономичное средство для посадки, выхода из слабых грав ям типа Луны, Марса. Особенно если трафик туда сюда уравновешен.

[alex_semenov]

Начинать с ротоватора - кончить плохо. Гарантирую.  Мы уже обсуждали ротоватор его возможности и КОГДА в нём может возникнуть реальная потребность. Не в этой жизни.
Такое ощущение что все участники форума специально устраивают тут дурдом ради дурдома. Пооригинальничать на какой угодно идее, но лишьбы моя любимая и ничья больше...



Так я, играя в эту игру должен был бы всеми силами доказывать что ЖРД - отстой и ничего кроме взрыволётов нас из колыбели не выведет.
И стоять за то что чем больше у нас будет радиоактивный фон на Земле (караваны взрыволётов будут старотвать каждый день) тем лучше же для нас, нашего здоровья! Так?
 

Гравманёвром можно куда угодно. Но это даже для команд, запускающих автоматы - долго. Вся карьера заканчивается за одну такую экспедицию автомата. А людей  гравманёврами петлять? Вы садист?

[Vavanzer]

Смысл делать окололунную заправку есть, если вы летите с Земли и всё топливо везёте с собой (и вы и заправщик).

  Там мож энергетические уровни выгодные. Например точки Лангранджа. Ближняя л1 и дальняя л2 Они как бы "нейтральны". И точка л2 , за Луной, имеет хорошее свойство - она глубже всего в гравитационной яме системы "Земля-Луна", но при этом имеет максимальную скорость , при минимальном расстоянии от Земли.
И, на нее коайне выгодно закидывать что либо с Земли, тк Луна в помощь)) Даже почти не надо будет тормозить, если подобрать начальную скорость и траекторию.
   Орбитальная скорость Луны 3470-3870 м/с. В точке л2, соответственно еще больше. Т е у нас под +5км/с уже всегда есть, если там "тусу" с дозаправками, пересадками, ремонтами всю устраивать. Вторая космическая, тоже меньше, чем с Земли...
Не надо каждый раз весь межпланетный модуль тормозить "в ноль". И потом снова со дна гравитационной ямы расталкивать его до второй космической и выше))) Один раз только придется это сделать, после его постройки на орбите!
   И ему достаточно небольшого "пенделя", чтоб он покинул систему "Земля-Луна"))) Отсюда, гораздо меньше топлива, и гораздо больше полезная масса!))
С Земли только людей, провизию и необходимое оборудование таскать туда. Несколько тонн по сути)))

[MenFrame]

А какая разница?  Выводить вы с Луны будете чем? И назад это же небось возвращать?

Смысл в том что бы не такать туда сюда полезную нагрузку, а таскать только топливо в специальной для этого транспортной системе.

Или вы про то что не садится вообще идя от Земли к Луне?

Да, туда сюда посылаете сугубо топливозаправщик.

[Vavanzer]

Еще раз. Холпцы. К чему я вас призываю (тут в теме про ЖРД)? Перестаньте мыслить шаблонно.

История космонавтики показывает что любой груз можно доставить в любую точку солнечной системы по средствам гравитационных маневров. По сути основная проблема это покидание Земли, которую прекрасно решает ротоватор. Ротоватор также прекрасное и суперэкономичное средство для посадки, выхода из слабых грав ям типа Луны, Марса. Особенно если трафик туда сюда уравновешен.

Вы бы его посчитали сначала))) Что это ьакое, как работает, и откууда будет брать энергию)))
Вам мож формулы подсказать, или в учебник физики полезете сами!))))
Начнем за здравие , хотяб с законов сохранения импульса и энергии. И закончим за упокой, ускорение центростремительное, на малом радиусе... При скоростях в километры в секунду...

Представляете что за несуразное получается уродство!?)))

[MenFrame]

Начинать с ротоватора - кончить плохо. Гарантирую. 

Что значит начинать? У вас уже в фантазиях база на луне, которая поставляет топливо для кораблей с земли. В чем проблема поставлять грунт для ротоватора?
В чем проблема спускать оборудование с помощью ротоватора на луну и поднимать этой энергией необходимый нам груз?

[Vavanzer]

Хрень всё это собачья. Не будет работать. А если будет то хреново. Не стоит овчинка выделки.
Почему?
Покачану. Чуйка.

  Чуйка тут не прокатит. И эмоуии и бестолковые филосовские многословнеэые речи.
   Подружитесь уже с цифрами. Научитесь считать, хотяб в общих чертах. Там же все просто. Обычные школьные формулы в основном)))
   По энергетике на 1кг солнечные панели, да еще если с зеркалами облегченными, гдет далеко между химией и ядром, ближе к ядру, так сказать)) В пересчете на массу реакторов, там со всей их защитой и гемором.
  И ща счет ионников неплохие УИ можно развивать, имея столько "бесплатной" энергии.
  Если на Землю на 1кв км. падает 1 гигаватт энергии, на экваторе... Из которых 20% и более можно забирать...
  200000000 Дж/с. *3600с = 720 ГДж/ч
720 000МДж/ч  / 46 МДж/кг = 15 652 кг/ч
Эт я по приколу эту энергию перевел в керосин)))
15,6 тонны "керосина" в час падает на каждый квадратный километр)))) Да и не только керосина, любого нефтепродукта и углеводородного газа)))

[alex_semenov]

Что значит начинать? У вас уже в фантазиях база на луне, которая поставляет топливо для кораблей с земли. В чем проблема поставлять грунт для ротоватора?

У меня это в развитии. Уже в финале. А в начале НИЧЕГО НЕТ кроме космодрома на Земле. И постепенно, постепенно эта технология сама себя "улучщает" просто создавая то там то здесь свои базы.

В чем проблема спускать оборудование с помощью ротоватора на луну и поднимать этой энергией необходимый нам груз?

Вы издеваетесь? Ротоватор из ниоткуда берёт энергию на свою работу? На Луне как он будет поднимать свою орбиту? Там даже магнитного поля как на Земле нет. Хотя вам мало поля. Вам нужен чудо-ректор на гигаваты.  Чем мельче ротоватор, тем меньше от него толку. Как от всякого астросооружения.
Да, когда-нибудь и до ротоваторов дойдет.
Но НЕ В ЭТОЙ ЖИЗНИ.
Ротоватор - астросооружение, конструкаци уже обосновавшейся в космосе цивилизации. А как вы будете обосновываться ДО ротоватора?
Начнёте с ротоватора? Флаг вам руки! Ну детский сад, ей богу!
А я ёжиков люблю!

[alex_semenov]

По энергетике на 1кг солнечные панели, да еще если с зеркалами облегченными, гдет далеко между химией и ядром

Да хрень всё это собачья. Между химией и "ядром"... И ни то и ни сё. Эти ваши аппараты способны лишь в космосе куралесить по орбитам. Как электро-ядерные (и это само по себе такой геморрй... что людей на такую хрень посадить ... еще надо столько придумать!). И вам надо это заправить водородом... и немало заправить... То есть это НЕ ПОЛНОЦЕННАЯ технология. Ради чего? Ради уи как у газофазного ЯРД? Да, проблем с радиацией нет. Но космос сам - радиоактивен. И стоит ли того всё это?
Даже если у вас всё с вашими школьными расчётами получится.
Чуйка мне говорит, что это такая же хрень как ветряки и солнечные панели везде понатыканные (вся эта зелёная энергетика). Это только в первом приближении кажется просто и гениально. Но когда вы эти паруса начнёте раскрывать, окажется что тут нужна магия новой технологии (которая появится лишь на лазерных квантовых звездолётах). И управляться с этим... мама родная... ну его в зад!... Ну может как спорт? Не будет это стоить усилий. Поиграться? Можно. Ну как с мускулолётом...



Но разве только поиграться... Технологического ПРОРЫВА на этом не сделать. Вещь изначально НИШЕВАЯ.

[Vavanzer]

В чем проблема спускать оборудование с помощью ротоватора на луну и поднимать этой энергией необходимый нам груз?

Алекс Семенов не в состоянии обосновать. Он чисто приверженец каких то идей, привязывается к ним неосознанно)))

Как нибудь заморочусь посчитать, в общих чертах, что это будет за чудо. Самому интересно прикинуть потенциал этой чудо-катапульты))) Но уже издалека ощущение, что там все далеко за пределами разумного и реальностей. На многие порядки... требования к прочности материалов и перегрузки, в частности...

Хотяб для наглядности, начнем с того, что движение с 1й космической по такому огромному радиусу, как НОО вокруг Земли, дает ускорение 9.8м/с, то бишь 1g.
  Если возьмем ее радиус +100км орбита. 6471. Ну, округлим до 6500км, для удобства.будет 129 км орбита. Суть не меняется.

Усеррение при движении по окружности а=v2/r.
Из него собственно и рождаются все эти "космические" скорости)))
Нас интересует ускорение.
Уменьшаем ротоватор в 10 раз. Радиус 650км. Перегрузка на его конце будет в 10 раз больше. 10g.
Уменьшаем его до 65км. Это будет уже 100g.
Эт если 7,8 км/с он будет вращаться...
Т е, чтоб вам подхватить что либо с орбиты, и совершить над этим изменение траектории, (некий аналог гравитационного маневра) нужна колоссальная конструкция, которая будет испытывать огромные перегрузки.

 По итогу, конструкция приемлемых размеров (в единицы и десятки км) обеспечит лишь небольшие приросты скорости, в единицы и доли км/с.

    Есть интересный момент. Сам ротоватор тоже летае на орбите со скоростью спавнимой с космической. Вопрос, как с помошью него что либо ловить? Когда его ротор крутится со скоростью в километры /с. Эт надо и сам корабль разогнать до 1й косчмической + скорости его вращения. И вообще, засем тогда ротоватор, если мы уже итак разогнались? Разве только направления менять? Направление можно и при запуске задать.
  Хорошо. 2й вариант. Раз первый не имеет смысла. Ротоватор висит на орбите, и его "ковш" ждет когда придетит "ядро" и пристыкуется.   Ядро-корабль прилетел, они вместе летят с 1й космической, и ротоватор начинаем раскручивать (х.з только чем???), чтоб скорость на конце стала какой нам надо. Например, еще +5км/с...
И тут вопрос. А зачем нам вообще этот ротоватор, как лишняя масса? Нам надо и ему огромную энергию придать, и кораблю.
Не проще ли сразу энергию только кораблю сообщать!?))))

 Короч лишнее ненужное бесполезное сооружение. На земной орбите.
На астероидах еще прокатит какпя нибудь большая катапульта с небольшим плечом... Тк там космические скорости в 10ки-100ки м/с.)))

[MenFrame]

А в начале НИЧЕГО НЕТ кроме космодрома на Земле.

Так в начале понятно что только ЖРД. Но развитие то обязано идти по эффективным рельсам?

Вы издеваетесь? Ротоватор из ниоткуда берёт энергию на свою работу? На Луне как он будет поднимать свою орбиту?

Ну так вы можете опускать оборудование на луну, а взамен черпать реголит.

Эти ваши аппараты способны лишь в космосе куралесить по орбитам. Как электро-ядерные. То есть это НЕ ПОЛНЦЕННАЯ технология.

А вам нужна волшебная палочка на все случаи жизни? Как в кино сел на дрынолет, и на дрынолете же приземлился на Марсе?

[alex_semenov]

Блин! Как вы достали со своими "ёжиками", парни!
Уйду я от вас!
Злые вы!
Утопили таки нахерн тему про ЖРД-ракеты ... Размазали как дерьмо по забору....