Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Vavanzer]

Чуйка мне говорит

Давайте без чуйки. Вы шизотерик чтоли какой то!?)))
Давайте по научному, с формулами и цифрами.
Иначе диалог бесполезен. И не соответствует правилам форума кстати.

И вам надо это заправить водородом... и немало заправить..

  Я бы лучше гелием, неоном или вообще аргоном заправлял. И линейный ионный ускоритель на разнице потенциалов... Скорость истечения на порядки превосходит химическую. И никаких там "радиаций".
Ускоряться можем хоть неделю)) по 10см/с2. Тормозим тож неделю. Там до Марса менее 2х месяцев лететь)))
И это минимум. Можно и побыстрее.
А чем быстрее летим, тем меньше надо жилой модуль и запасов на время полета... Растет ПН.

Даже если у вас всё с вашими школьными расчётами получится.

  Мож вам хоть раз в жизни формулу Циолковского посмотреть, хотяб как она выглядит!?)))) Слыхали про такую?))) Я так полагаю, вы скорее поэт, болтун-гуманитарий, , но никак не техник)))

[Vavanzer]

Блин! Как вы достали со своими "ёжиками", парни!
Уйду я от вас!
Злые вы!
Утопили таки нахерн тему про ЖРД-ракеты ... Размазали как дерьмо по забору....

Так добавьте что нибудь по сущесту, по оеме, а не стенания и эмоции. Что нить интересное. Клиновоздушнвй двигатель не захотели обсуждать. Остальное тоже.
Какие то бестолковые длинные сообщения бессодержательные, не несущие ничего познавательного...

[alex_semenov]

... и кто это сделал ...

Я не размазывал! Размазывал НЕ Я!

[Vavanzer]

... и кто это сделал ...

Я не размазывал! Размазывал НЕ Я!

    Все вродь тут в тему.
В тч и показательные моменты с другими вариантами движителей. Их +_ или вообще недостижимость, тк многое далеко за пределами возможностей материи оказалось. Как в случае ротоваторами, лифтами, гигантскими башнями, катапультами и пр мега-утопиями.

А взрыволет я ваш кстать тож "посчитаю"))) Самому интересно вниктнуть. Исходные данные только надо накопать.
   Главный момент - чем вы собираетесь подрывать "чистый термояд"? Если по определению, чем меньше заряд, тем меньше в нем % водорода, и тем он грязнее. В этой термоядереой бомбистике, чем больше "царь бомба" , тем она чище)).  И еще, у ее размеров есть предел, минимальный... Который целый город разнести способен...
Т е без обычного "ядра" вам не обойтись. Множество бомбочек на борту, которые будут последовательно подвешиваться на "веревочке" клешней, каждый раз после взрыва. Или же попросту сбрасываться и в нужный момент взрываться. Естественно возможны осечки, ну да х рен с ними)))
   Далее, облако плазмы! Вы хоть раз видели ядерные взрывы, хотяб на картинках!?))) От них поднимается столб раскаленной до огромных тыш ° радиоактивной плазмы... И ваш бомболет будет прямо внутри него))) И прямо в горячую плазму клешня должна сбросить еще одну мину, чтоб еще больше разогреть ее следующим взрывом и подопнуть бомболет дальше...))) Если она не расплавится, то сбросит и третий заряд, но вряд ли она выдержит...   Вряд ли выдержит вся конструкция, купаясь в плазменном смерче температурой в десяткы тыш градусов... Ускорением и ударами мы пренебрегаем, тк вродь давно договорились, в теме межзвездных двигателей, что подберем удары (силу взрыва и расстояние) так, чтоб они не разломали плиту. Даже в ущерб кпд...
   По сравнению с полетом в центре "циклона" из термоядереой плазмы, тот факт что у плиты будет перегрев, там эрозия (о которой много говорили ранее), все остальное - мелочь жизни...

  По итогу, запуск будет выглядить как огромное нагромождение радиоактивных грибов, а не как типичный реактивный полет... Половине спутников  и наземной электронике в зоне видимости просто "выбьет мозги" электронными и гамма-потоками)))) Люди задохнутся от радиоактивной пылищи, и долго езе будут огребать от ее последствий по всей округе.

Т.е, вы по большому счету, предлагаете устроить Мега-Чернобыль))) И все ради того, чтоб запускаемый аппарат попросту сгорел в столбе раскаленной плазмы, поднимающейся от бесконечноц череды взрывов... 

  Не потому ли лучше пока на керосине и на метане летать, на более спокойных... Хоть это и топтание на месте, но хотяб не самоубийство в агонии сумасшествия и невежества)))
Эти все моменты давно уже просчитаны вдоль и поперек. Просто не стали достоянием общественности.

[Karagy]

Зачем вам космодром с заправкой на луне? Что бы тратить драгоценное топливо на прилунение, а потом вылет из ямы? Не про ще ли вывести само топливо на орбиту, и сделать окололунную заправку? А далее разгоняетесь у земли за счет эффекта оберта используя лунное топливо. Летите куда вам надо.

В условиях Луны для преодоления ямы проще сделать эстакаду. Для разгона до 2 км/с при гравитации 1.62 м/cc и без атмосферы.

[Vavanzer]

размазывал

Я щас до конца размажу идею бомболета, исходя как оно есть на сегодня)))

 Даже на основе варианта с ядерным топливом с минимальной критической массой.
Даже если брать не то что там калифорний с его 5 кг критической массой, а соли с отражателями нейтронов, с критической массой менее 1 кг))) Тыщщи взрывов при одном запуске (предположим что бомболет выжил в облаке плазмы), выбросят тонны радиоактивных осколков... Чернобыль отдыхает, по ходу дела (не могу найти данные по массе выброшеных там "отходов")...
Тут даже и без школьных формул все понятно!

[Vavanzer]

В условиях Луны для преодоления ямы проще сделать эстакаду. Для разгона до 2 км/с при гравитации 1.62 м/cc и без атмосферы.

+!
Трамплин заисчет склона какого нибудь большого кратера)))
Кстати, даже в случае с большим ускорением, непосильным для людей, аппараткры и многих прочих материалов, с посощью экстремальных метгдов, можно, к примеру, запускать какие нибудь металлические болванки, и детали, необходимые для производства на других планетах. И пусть хоть год летят))) С небольшой скоростью. Тогда более адекватные размеры и характеристики катапульт получаются))

[Karagy]

Трамплин заисчет склона какого нибудь большого кратера)))

Можно даже без трамплина. По прямой. Набрал 2 км/с - и оно полетело. Причем с набором скорости вес будет уменьшаться. Т.е. у разгонной полосы будут уменьшаться требования к поддержанию веса по мере отдаления от точки старта. Что там будет - магнитная подушка или ещё что-то - сейчас не видно.
Фактически - луна это подарок для серъёзного освоения солнечной системы.

[alex_semenov]

Я бы лучше гелием, неоном или вообще аргоном заправлял. И линейный ионный ускоритель на разнице потенциалов... Скорость истечения на порядки превосходит химическую. И никаких там "радиаций".
Ускоряться можем хоть неделю)) по 10см/с2. Тормозим тож неделю. Там до Марса менее 2х месяцев лететь)))

В условиях Луны для преодоления ямы проще сделать эстакаду.

Парни а с Земли вы уже улетели, я так понял (раз на Луне эстакады строите, ротоваторы...)?
На чём улетели с Земли то?
На метле Гар-ри Пот-тера (что в крайне карикатуре)?
И ещё. Зачем в подъезде писать "бомболёт трощить" в теме про ЖРД ракеты?

[Vavanzer]

На метле Гар-ри Пот-тера (что в крайне карикатуре)?

  Лучше уж на метле, чем всгореть в облаке радиоактивной плазмы, оставив будущим поколениям зараженную радиоактивную пустыню)))

  Есть способы, дальше копать надо. Отбросив старье все, несуразное. Надо мыслить сегодняшним днем, учитывая ошибки прошлого!

   Тот же транспортер на солнечной энергии можно и с помошью "керосиновых ламп" собрать, или метановых. И дозаправлять тоже. И чудиков к нему доставлять)))

[alex_semenov]

На метле Гар-ри Пот-тера (что в крайне карикатуре)?

  Лучше уж на метле, чем всгореть в облаке радиоактивной плазмы, оставив будущим поколениям зараженную радиоактивную пустыню)))

Я спрашиваю, зачем стёкла в подъезде бьёте вообще тут бороться со взрыволётом? Тут его кто-то продвигает?
Да, его вспоминают. Как возможную альтернативу или пример конструкции (КАПСУЛА спасательная например, пример просто большого корабля или ракеты очень большой грузоподъёмности).
Но тема же о ЖРД ракетах прежде  всего! О больших ракетах (куда попадают взрыволёты) и прежде всего о больших ЖРД ракетах.
Насколько я понял, местному пролетариату большие ракеты вообще не нужны?
Никакие?
Они на метле Гар-ри Пот-тера будут из гравитационной ямы выскакивать? Я ж так понял к взрыволётам у вас классовая ненависть? Это - понятно. Душить не передушить. Но и большие ЖРД ракеты, я так понял, Новой Власти не нужны ТОЖЕ?

[ivanij]

Оч хорошее замечание.
Правда, совецкую лунную программу и в последствии "энергию" тож планировали и под Марс и под большую станцию и под всякие межпланетные миссии серьезные, и под военные тоже

 А конкретные сведения у вас по таким перспективным проектам есть?

[alex_semenov]

Было два реальных проекта, одобренных на самом верху.
План Кенеди. Высадки на Луну американцев.
План Хрущева (с подачи Королёва-Келдыша) "Луну американца не отдавать".
Всё.
Когда американцы высадились, а мы не стали догонять... никаких больше государственных планов ни в США ни в СССР не было.
И там и там в итоге были созданы в 60х отрасли, организации, которые существовали далее совершенно БЕСЦЕЛЬНО. Ради самих себя.
Это и обусловило полное ЗАГНИВАНИЕ пилотироуемой космонавтики что в США, что в СССР. Каждая - по своему.
Планы снизу строились постоянно и много. Но кому наверху они были нафик нужны?
В США пару раз (Буш Старший и Буш Младший) пытались оживить космонавтику (зачем? они сами не знали). Но всё просто ВЯЗЛО...
В СССР после рукопожатия ее по-сути задвинули на второй план после балета и хоккея. Использовали как девочек на пикнике. Катать братьев по соцлагерю в космос, развлекать.
Это всё до чего могли додуматься правители.
В итоге даже до "народа" которого кормили сказками что космос кому-то в этом мире нужен, стало доходить что это всё нафик никому не надо. Понты без каких-либо реальных результатов. Кстати, я будучи "совсетским народом" это понимал уже к 1980-му году. Это все понимали. Космонавтов лицемерно чествовали. Но на самом деле анекдоты про космос стали злобно-саркастическими. Особенно про братьей из соцлагеря. Советский космос стал такой же фанерной показухой как и вся партийно-коммунистическая хрень.
Зеркально (но по-своему) гнил и космос в США.
В итоге всё стало так плохо, что нельзя уже был не принять некие экстроординарные меры, типа "запустить в космос бизнес". А вдруг он поднимет то, что безнадёжно рухнуло?

[Vavanzer]

Когда американцы высадились, а мы не стали догонять... никаких больше государственных планов ни в США ни в СССР не было.

А я, прикинь, до сих пор, считаю что это было просто кино..  Тк считаю, что технологий тогда таких не было. Иначе бы не изобретали бы их сейчас заново... Все что изобретено огромными вложениями, кровью и потом, крайне редко бывает так бездарно утеряно, особенно если достается огромной ценой...
Но это мое личное мнение.. .

А конкретные сведения у вас по таким перспективным проектам есть?

Да вродь в открытых источниках все описано. Оттуда и взял.
Ну в википедию загляните, там тож есть. Про н1 и продолжение...

вообще тут бороться со взрыволётом? Тут его кто-то продвигает?
Да, его вспоминают

Когда сгорят в плазме, наверняка вспомнят , в другой жизни уже))))

[Vavanzer]

В итоге даже до "народа" которого кормили сказками что космос кому-то в этом мире нужен, стало доходить что это всё нафик никому не надо

  Собаке тоже космос не надо))) Ей надо кусок мяса и кость, и теплую будку!)))
  И заметь,мирикосы космос до сих пор не забросили, и впереди планеты всей ... Даже точные коды GPS долгое время не давали в гражданскую сферу, чтоб с точностью до метра обычные люди могли отслеживать... Теперь еще к этому глобальный интернет... По настоящему глобальный..

  Дуракам навязывают что космос не нужен. Что вообще ничего не нужно , кроме "джинс и жвачки"...
Ты тож один из них? Вряд ли ... Как бы не прикидывался... Иначе не переживал бы ни за ЖРД, ни за взрыволеты...

[Vavanzer]

А конкретные сведения у вас по таким перспективным проектам есть?

Могу зайти в википедию, и оттуда цитаты выдернуть, которые, в свою очередь выдернуты из других источников... Сейчас возможно как угодно все интерпретируют.
Лучше обратиться за "истиной" к конкретным историкам космонавтики. Или к источникам. Понятно, нужно будет время на изучение...

А лучше бумажные носители, книги... Тех времен издания... Их не подкрутят... (Да, приходится уже этот фактор учитывать, после нескольких различных томов в цифровом издании, которые были изрядно урезаны и подкручены... ). Даже "Таинственный остров" Жюль Верна )одно из любимых произведений детства) умудрились испоганить и проредить до такой степени... Отностельно печатной версии 20 летней давности....

[Stalk.er]

Чем вам старшип от Илона нашего Маска не нравится? Признавайтесь немедленно!
Мощнее сатурна5? - мощнее
Проще в заправке, многоразовый.
Не ракета, а РАКЕТИЩЕ. Если станет многоразовой то станет основным средством вывода чего-нибудь серьезного в космос.
По-моему лучшее решение на сегодняшний день. Правда многоразовость там ещё пилить и пилить
Правда вот стартовый / посадочный комплекс выглядит просто нереальным. Если эта штука будет надежно работать я очень удивлюсь. Это как во времена братьев Райт сконструировать махолет и на нём обогнать этих братьев.

[Инопланетянин]

Тк считаю, что технологий тогда таких не было. Иначе бы не изобретали бы их сейчас заново...

Т.е. вы уверены, что технологии не могут быть потеряны? А почему не могут?

[alex_semenov]

Есть простой способ прикинуть-посчитать количественно оценить эжекторный эффект в духе вот этого?



Эффект во всех отношениях ценный.
Вед согласитесь, энергия струи (которая уже всё отработала в сопле, отдала что могла) в данном случае совершает дополнительную полезную работу (подсасывая воздух и создавая дополнительную тягу), а значит на шум (продукт бесполезного столкновения струи с воздухом) тратится этой энерии меньше. То есть эжектор мало того что будет создавать дополнительную подъемную силу (когда мгновенный кпд ракеты самый низки). Он еще по-идее и шум должен приглушать.

[alex_semenov]

И всё-таки.
Очень болшая ракета.
В чем ее преимущества перед маленькой или средней (условно "небольшой")?

Первое. Очевидное. Отношение объема к поверхности любой геометрической фигуры растёт пропроционально росту размеру R
Объем ( и масса топлива) растёт пропорционально кубу R. Масса самой ракеты (как тонкосенной оболочки) растёт пропроционально квадрату R
Значит качество конструкции (отношение массы пустой ракеты к массе заправленной) растёт, условно, пропорционально R
Конечно, мы должны заботится о прочности. И это нарушает идиллию. Но всё равно возможны два выигрыша.

1. Вы можете делать типичный для ракеты НЕСУЩИЙ БАК-корпус из стали, а не из алюминия. Этот приём использует Маск. А вообще этот приём хотели использовать на "морском драконе". В последнем случае собирались использовать корпус из нержавеющей с тали под достаточно большим давлением (до 40 атм) что само по-себе решало проблемы прочности. То есть такая ракета по-сути может быть "надувным шариком".

2. Вы можете делать ракету из обычных авиационных материалов (дюроалюминия) но бак сделать отдельно, несущий каркас-оболочку отдельно. Так была сделана H-1. Бак есть бак. Корпус есть корпус. И если есть возможность их разделить, их следует разделить.

Второе достоинство связанное с ракетой - термодинамика. Ракету заправляют как правило криогенным окислителем и топливом. Тепловые потери происходят через поверхность. А "запас холода" - это масса, то есть объем криогенной жидкости. То есть сам размер ракеты уже улучшенная теплоизоляция топлива. Особенно это касается такого топлива как водород (который всё равно надо утеплять, что бы по ракете не тёк жидки кислород из атмосферы).

Третье достоинство большой ракеты. Аэродинамика. Сопротивление ракеты по-сути количество кг ее текущей массы (и значит толкающей его вверх тяги) на метр квадратный миделя. У большой ракеты такая масса и тяга при равных с малой ракетой пропорциях на мидель больше. То есть она как носорог, легче пробивает сопротивление воздуха.  Это значит что вы не должны такую ракету делать длинной и высокой. Пропорции можно изменить. Сделать ее короче и более пузатой (что опять таки хорошо скажется на отношении объема к поверхности, см. предыдущие достоинства). Более того огромный мидел даёт возможности, которые бессмысленно или не так эффективно использовать на малой ракете.  Например использовать набегающий поток воздуха для создания дополнительной тяги на начальном участке подъема (нигде пока не применялось).
Зато в случае многоразовости пустой бак большой ракеты лучше парашютирует (падает с меньшей скоростью к земле) и его легче "поймать" на ракетную тягу и посадить.

Что ещё?
На больших ракетах не ставят большие двигатели. Хотя для ЖРД двигателей большой размер по-идее должен так же хорошо сказываться на эффективности (тепловые потери с поверхности ниже, например), но сделать большой двигатель не так легко. Поэтому у большой ракеты скорей всего будет много "маленьких" двигателей. То есть НОРМАЛЬНЫХ двигателей (маленькие двигатели неэффективны). Много малых двигателей (на первой ступени) хоть и представляют определённую сложность в топливной арматуре, но позволяют их отключать по мере разгона и падения массы. Это значит что большая ракета с большим числом малых двигателей может разгоняться при меньших пиковых перегрузках. То есть ее силовая констркуция не обязана выдерживать такие ускорения как малые и средние ракеты.
Опять же рост качества конструкции ракеты, что можно использовать по-разному (например упростить технологию или повысить выводимую нагрузку).

Экономика. Пуск ракеты, любой и большой  и средней и малой это определённый набор операций и их количество не сильно зависит от размера ракеты. Зависит но не пропорционально. И в итоге цена килограмма груза должна быть ниже. Собственно, если если ракета является "массовым приозводством" (скажем на ней используется много двигатеей), то это может иметь как положительные так и отрицательные последствия (работать с крупными деталями  "удельно" сложней)

Я что-то упустил?
Ну и недостатки. Почему-то я уверен что недостатков мне тут накидают больше.
Нужен полный список и достоинств и недостатков крупной ракеты перед более мелкой.