Максимальное чистое увеличение рефракторов

[ВП]

Чё спорить-то? Изучить внимательно диаграммки (общая и отдельно для рефракторов) и всё станет понятно.

[a.pozharov]

Одним контрастом ссыт не бу

Вот фото форумчанина,Night Sky

[crimchik]

Чё спорить-то? Изучить внимательно диаграммки (общая и отдельно для рефракторов) и всё станет понятно.

Я так понимаю, на нижней диаграмме расположены графики сферохроматизма . как их правильно читать, какие значение по оси x и y ? я правильно понимаю, что для 4 дюймовых рефракторов ось Х сверху ?
Яндекс выдает эту ссылку https://cctvlens.ru/publications/grafiki-mtf/ - это и есть ?
пс: нашел этот график с легендой и расшифровкой https://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm

[cubear]

Одним контрастом ссыт не бу

Вот фото форумчанина,Night Sky

Насчёт фото и визуала - вообще никогда не видел в телескоп то что показывают на картинках подобной апертуры. Даже в проверенный ШК 250 после полной термостабилизации с балкона было видно хуже, чем на хорошем астрофото с какого-нибудь 80мм апо.
Вы такие картинки из RAWа что ли вытягиваете?) Потому что я в лучшем случае в трубу вижу что-то такое 

Ну ладно, разок поймал в 2013 хороший зимний сиинг в 200мм Ньютон и видел довольно контрастный Юпитер) Но в астрофото то каждый день выкладывают даже при плохом сиинге гораздо более детальный)

[SAY]

Проще купить или заказать у местных оптиков зеркало отличного качества 200-250мм f:6 и сделать Ньютон со вторичкой под 1.25" с минимальным экранированием, планеты покажет как тот самый суперапо) вряд ли экранирование около 15% контраст сильно убьёт

Дело в общем-то и не в ЦЭ, если глубоко копать. Что 15%, что 18% - значения для ньютона уже не имеет.
Лет 20 с гаком назад нашёл в инете американский сайт - предлагались "вылизанные" по качеству оптики планетные ньютоны 8" и 10". Цена была на порядок выше тогдашних обычных.
Единственное неоспоримое преимущество ньютона - в теории у него штрель 1,0 на оси. Оптика соответственно абсолютно идеальная и отражающее покрытие ничего не рассеивает и не влияет на волновой фронт.

Я же говорю - мечтать не вредно.

[SAY]

Чё спорить-то? Изучить внимательно диаграммки (общая и отдельно для рефракторов) и всё станет понятно.

Я так понимаю, на нижней диаграмме расположены графики сферохроматизма . как их правильно читать, какие значение по оси x и y ? я правильно понимаю, что для 4 дюймовых рефракторов ось Х сверху ?
Яндекс выдает эту ссылку https://cctvlens.ru/publications/grafiki-mtf/ - это и есть ?
пс: нашел этот график с легендой и расшифровкой https://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm

Ни фига вы не поняли. В чистейшем виде теория на оптической программе для идеальной оптики при отсутствии атмосферы. Очередная попытка оправдать ложный тезис, что ньютоновская апертура всегда будет рулить в планетных наблюдениях.
Эрнест, если память не изменяет, показывал на своём сайте, как 4" рефрактор может "унизить" 12" ньютон в реальных условиях.

[Алексей Николаевич.]

Офигеть, народ!
Опять в теме о рефракторах,притом совершенно прикладной, почему-то незаметно перешли к обсуждению рефлекторов и их преимущества... Уже РЖУ...

[Алексей Николаевич.]

Но в астрофото то каждый день выкладывают даже при плохом сиинге гораздо более детальный)

Давно подозреваю там что то не очень реальное.
Возможно,эти хитрые программки детали вытягивают,сравнивая их с хабблофото,а народ радуется,какие хорошие проги...
(Это шутка,но кто знает,кто знает)... 

[a.pozharov]

Насчёт фото и визуала - вообще никогда не видел в телескоп то что показывают на картинках подобной апертуры

Эти фото как пример рассуждений о контрасте. Одна контрастная, другая нет. Преимущества более контрастной фото только эстэтические. Мне телескоп нужен для получения информации, я не цацкаюсь с ним, не делаю из него культа, и радуюсь не тому, какую картинку выдал телескоп и окуляр, а какую прекрасную картинку дала Природа.
Примеры что и как видно в телескоп есть в журналах наблюдений, и при сравнении результатов с рефрактором Piko облезлый ньютон выигрывал вчистую по малоконтрастным деталям и по мелким деталям, при этом оценка сиинга от Piko была высочайшая, т е он уперся в свои возможности. Были т вопросы к Piko - в 2020м почему то самая темная деталь на Марсе в районе Солнца не отмечена, и понятно почему - в 190 мм внеосевую она тоже не выделялась. Не хотят рефракторщики понимать сто диаметр апертуры - это тоже повышение контраста, не только в высокочастотной части, в которой у меньшей апертурытам никакого сигнала нет, нулевой контраст.

[a.pozharov]

Ни фига вы не поняли. В чистейшем виде теория на оптической программе для идеальной оптики при отсутствии атмосферы. Очередная попытка оправдать ложный тезис, что ньютоновская апертура всегда будет рулить в планетных наблюдениях.
Эрнест, если память не изменяет, показывал на своём сайте, как 4" рефрактор может "унизить" 12" ньютон в реальных условиях.

Послушайте, наше знакомство началось с 2017го, когда я на радостях написал отчет о том, как попал на волшебную атмосферу и видели креповые кольца на Сатурне в виде паутинок, т е не просто туманчик, а делилимь C и D, и наблюдал пятна двух штормов , и пояс Гексагона был угловатым. Юпитер тоже был отменный.
Вы обвинили меня в брехне, назвали фантазером, мол не может быть такого в кривое ведро добсон.
 Я предоставил 100% доказательства, учнные с САО подтвердили описанную мной динамику изменений сиинга за трое суток, прямо сказали что сиинг был  как в лучшие ночи в Чили, 0.8-0.4 сек. Все как раз совпало с "теорией", которую вы хаете по причине вполне ясной - вы с ней знакомы менее сем поаерхностно. Вы в этом не одиноки были  и никто из вашей стаи и не подумал как то наладить отношения - оскорбили, погигикали, и дальше пошли.
Так что мог я бы промолчать, но нет, получайте -  бесполезный элемент это вы, а не эти вот графики, в которых ни слова о атмосфере. Выискиваете из таблицы марки стекол и фантазируете какой бы полиштрель на них получился у сферического в вакууме китайца. Толку от этого? Развлекайтесь, но чуть поменьше апломба и агрессии, или нечего на зеркало пенять. Апертура, не важно рефрактор или нет, она всегда рулит, когда есть смысл вообще что то наблюдать, у меня за плечами опыт планетных наблюдений и сравнений совершенно разных телескопов с 500 мм апертурой, и все, кто был рядом подтвердят выводы. Если вы ничего слаще редьки не едали, то это не значит что ничего слаще нет.
Так сто да, для счастья достаточно 200 мм планетного ньютона, я продал такой за 27 тыс рублей. Для рекордов можно и 600 мм. И при этом действительно атмосферная ошибка растет с ростом апертуры, в среднем 5/6 степень, хоть бы это обдумали то! Но вы упираете на магию, на светорассеяние и тп. Вот вчера наблюдал с таким запотевшим зеркалом, три раза отогревал рукой - менялся только размер орелла вокруг Юпитера, контраст деталей никак не страдал. При этом окуляр  запотевший в меньшей степени  действительно вредит сильнее, и дело как раз в апертуре

[Alexandr911]

Возможно, эти хитрые программки детали вытягивают

Так ведь программы это способ. Если ТС произнес слово увеличение, то к фотографии оно не имеет отношения, но фото может показать максимум возможной детализации. Те основной вопрос: при  лямбда/16+ и значением штреля  близкое к 1, какое увеличение свыше 2D может себе позволить стекло/флюрит. Но тогда причем тут рефрактор. Во-первых глаз главный ограничитель,а во-вторых линии/мм это уже к визуалу косвенно.

[a.pozharov]

Изучить внимательно диаграммки

Не способны!!! Увы. Видят пузо ахромата относительно суперапо, но рассуждают о контрасте и степени раздражения от хроматизма - напрягает или нет. При этом пузо рефлектора, лишенного хроматизма видят на графиках! и подьем после частоты 0.4 в упор не видят    фанатики, что с них взять то. Нам больше достанется.

[a.pozharov]

Я так понимаю, на нижней диаграмме расположены графики сферохроматизма . как их правильно читать

Это график передачи контраста относительно различного качества и размера рефракторов. Провал контраста обусловлен хроматизмом. И тут апертура рулит -даже самый худший ахромат лучше суперапо меньшего диаметра, но с некоторыми оговорками - лучше он по мелким деталям. В меньшую апертуру их просто нет.
Приведены так называемые секущие Руттена-Венроя, это крутейшие оптики- теоретики и практики. Они показывают точку отсечки и степень передачи контраста по "планетным деталям"- яркие малоконтрастные детали.

И вот ахромат 6" лучше по планетам  лучше по Луне и по двойным и по всему вообще! кроме эстетики картинки, т е по самым крупным деталям. В 4" супераро желток БКП  и пояса будут контрастнее в большем диапазоне увеличений,  крупные материки Марса, только и всего! Вершинки гор на терминаторе Луны будут различимы лучше в 6" F/8 ахромат, чем в 4" суперапо, двойные лучше в ахромат.
На практике границы между ними чуть более размыты будет т к качество изготовления, сиюминутное состояние сетапа разное может быть, и человек крайне нестабилен во времени по восприятию.

[DWDLB]

Чё спорить-то? Изучить внимательно диаграммки (общая и отдельно для рефракторов) и всё станет понятно.

Я так понимаю, на нижней диаграмме расположены графики сферохроматизма . как их правильно читать, какие значение по оси x и y ? я правильно понимаю, что для 4 дюймовых рефракторов ось Х сверху ?
Яндекс выдает эту ссылку https://cctvlens.ru/publications/grafiki-mtf/ - это и есть ?
пс: нашел этот график с легендой и расшифровкой https://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm

Ни фига вы не поняли. В чистейшем виде теория на оптической программе для идеальной оптики при отсутствии атмосферы. Очередная попытка оправдать ложный тезис, что ньютоновская апертура всегда будет рулить в планетных наблюдениях.
Эрнест, если память не изменяет, показывал на своём сайте, как 4" рефрактор может "унизить" 12" ньютон в реальных условиях.

Но вы же умный человек,неужели Вы считаете что рефрактор 4" хоть он какой супер пупер может тягатся с 12" ньютоном.
Ну ни в какие ворота уже.Тогда надо сидеть с дудками а остальное выкинуть.

[DWDLB]

Одним контрастом ссыт не бу

Вот фото форумчанина,Night Sky

Насчёт фото и визуала - вообще никогда не видел в телескоп то что показывают на картинках подобной апертуры. Даже в проверенный ШК 250 после полной термостабилизации с балкона было видно хуже, чем на хорошем астрофото с какого-нибудь 80мм апо.
Вы такие картинки из RAWа что ли вытягиваете?) Потому что я в лучшем случае в трубу вижу что-то такое 

Ну ладно, разок поймал в 2013 хороший зимний сиинг в 200мм Ньютон и видел довольно контрастный Юпитер) Но в астрофото то каждый день выкладывают даже при плохом сиинге гораздо более детальный)

Проверте свой ШК на предмет качества зеркал и не сбалкона,как говорили на форуме не раз,надо наблюдать в подобные ШК.
Я в гостях у ЛА в 9,25 Селестроновский отлично наблюдал Юпитер,без фото.

[a.pozharov]

Ну да, если в фото 80 мм лучше 250 то что то неладное с 250 мм.

[Алексей Николаевич.]

Никто не помнит название этой темы?
Здесь вообще не должны упоминаться кроме рефракторов другие телескопы.

[Aleksandr62]

 А что было бы рефракторщикам обсуждать кроме предельных 350х для двойных и Марса на апертуре
 150 мм? Надо смотреть ширше и глубже.

[a.pozharov]

Но вы же умный человек,неужели Вы считаете что рефрактор 4" хоть он какой супер пупер может тягатся с 12" ньютоном.
Ну ни в какие ворота уже.Тогда надо сидеть с дудками а остальное выкинуть.

Обьясняют это вечно плохим сиингом. Но сиинг должен быть очень плохим для того чтобы меньшая апертура выиграла, при этом выигрыш ни о чем т к изображения один черт кошмарные. Что только не сравнивали, с 2017го. В меньшую апертуру и звезды не плюшками, а детализация не выше.
300 мм за глаза любому, проигрыш будет перед еще большей апертурой действительно раз 10 в год при частом наблюдении. У меня в 2020м в начале сентябоя и в ноябре были недели подсекундного сиинга  и вот тогда замечаешь насколько зажата меньшая апертура. А так да - при среднем сиинге в 500 мм и периоды хорошей видимости короче   но они как правило лучше,  много раз сравнивали параллельно - мыло в 200 мм наступает синхронно с 500 мм, чувствуется что меньшая постабильнее, но бывает так, что в меньшую смотреть невозможно - очень мешают крупные высокоамплитудные искажения. Сиинг всегда разный и плох каждый раз по разному.
Он и хорош тоже по разному, но там все более гладко. Позавчера и вчера общая тенденция изменений за сессию и качество по Пикерингу  одинаковое, но Юпитеры совершенно разные и по цвету и по детализации. Не могу найти обьяснения кроме как разного характера распределения PV и RMS  искажений на апертуре, которые никак не регистрируются при оценке по звезде. Это описано на желтых страницах. Там подробно обьяснено почему крупные апертуры сохраняют преимущества. Еще же есть и свойства зрения -,это же адаптивная система с переменной эффективностью. И еще в малые апертуры нехватка яркости, острота зрения и контрастная чувствительность не на максимуме, об этом вообще не говорят, хотя это могучий плюс, побольше толку от "лишних" пары дюймов, чем на это обращают внимания: десятки процентов контраста, а не единицы при введени ЦЭ.
Вот пример вчера: оценка сиинга по Пикерингу на высоте Юпитера (45-30 гр) в 190 мм внеосевую 6-7 баллов, в 500 мм с ЦЭ ~17% 4-5 баллов. В 190 мм темно, границы поясов менее четкие, контраст ниже, хотя неопытный может отметить что контраст выше: пояса более темные. Но если учесть весь динамический диапазон - контраст ниже. Опишу в следующем посте на перекуре. Тему ТС раскрыл еще на первой странице исчерпывающе, а чтоб не нервничали фанаты пусть пожалуются модераторам на розжиг ненависти к рефракторам и далее заменяют пару букв в слове "рефлектор" и Ньютона Галилеем кличут. И глааное не забывают: между "порвал" и "прос...ал" огромное относительно ровное плато где телескопы равны и прекрасны по своему.
Так что вы совершенно правы- если большая апертура хуже меньшей в любительских диапазонах апертур- дело в качестве этой апертуры, не в сиинге.

[a.pozharov]

Вот сегодня появился снимок этот на алпо, похоже на 190 м внеосевую если чуть убавить яркости и насыщености цветов. В 500 мм визуально все более резко, в петлях в СЭП более светлый фон, СЭП  вроде и не кажется темнее, но видны изменения цветности в завистмости от сиинга, но главное, чего нет и на этом снимке: ярко-белые пятна к северу в основаниях коричневых петель в СЭП, возле большой и малой, и узкий участок справа перед малой тоже явно в виде петли-пояс делится надвое очень очевидно, фиксировал даже гребенчатость СЭП внутри этой узкой светлой полосы. И под ЮЭП тоже ярко-белое пятно поменьше на меридиане начала большой петли, где самое большое и яркое высветление. Это самые белые участки Юпа в этом положении, на фото их нет, их не видно и в 190 мм без ЦЭ. Так что контраст этого фото ниже, чем в 500 мм при визуале, хотя и цветастее изображение. Фестон рядом с малой петлей -широкое основание и красивый узкий четкий крючек, как колючка на шиповнике, дале треугольный фестон и за большой петлей расширяющийся большой фестон, но менее контрастный , форма читается хуже. Это все насчет передачи и восприятия контраста, если что, его верной интерпретации. Этот участок есть и на зарисовке в 300 мм при сиинге 3/10, паршивом то есть - нет этих явных метановых пятен. Хотя зарисовки -то такое себе... отмечено светлое пятно выше ЮЭП на границе самой темной детали-пояска, но у меня это пятно было менее белым, и замечалось лучше на малых увеличениях, около 300х, я думаю из за размера - оно примерно в полтора раза больше самого крупного пятна в основании большой петли  что с плоским участком. Хотя он не очень плоский -слева заусенец, потом прогиб-сужение и затем более плавный подьем. 
Спутники Юпитера при этом в 190 мм - маленькие шарики постоянно практически, в 500 мм в половине времени а то и больше сильный медленный дефокус и вокруг шарика спутника разбитые на сектора яркие подвижные ореолы типа разорванных диффколец. Наблюдалось запаздывание между началом размытия диска и ухудшением видимости деталей на планете, ну и детали на планете восстанавливались с некоторым опережением.