Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Алмин]

ну а если бы и не присутствовала

Жизнь обладает не только свойством размножения, но еще и способностью к эволюционированию, приспособлению к окружающей среде, активному противодействию внешим воздействиям, самовосстановлению структуры.
 У крмпьютерных вирусов присутствуе только способность к размножению, а вот когда появятся остальные способности, тогда можно будет говорить о новой форме электронной жизни.

[Алмин]

"Изнутри" мое сознание состоит из потока психических впечатлений и волевых импульсов. "Снаружи" - это процесс работы нейронов моего мозга.

Совершенно иная ситуация, если вы возьмётесь измерять волновую функцию вашего мозга.  Дело в том, что её просто не существует. Наблюдатель не может измерить волновую функцию себя самого.

  Вот это прикол!!! Что мешает мне произвести энцефалографию или любое другое исследование мозга? Может я еще и пульс свой не могу посчитать, и ЭКГ снять?

[Nucleosome]

Нам известна сейчас форма жизни основанная на белковых соединениях . Другие формы не признаются жизнью .

лучше сказать - нуклеиновых кислотах и белках, притом помимо вирусов есть ещё такая штука - прионы - это как "размножающиеся" белки. вот это в самом деле какае-то странная штука.

Например компьютерные вирусы размножаются , но не признается формой жизни.

а вот тут сложнее - я думаю - скорее живой, чем мёртвый.

[Encycler]

"Изнутри" мое сознание состоит из потока психических впечатлений и волевых импульсов. "Снаружи" - это процесс работы нейронов моего мозга.

Совершенно иная ситуация, если вы возьмётесь измерять волновую функцию вашего мозга.  Дело в том, что её просто не существует. Наблюдатель не может измерить волновую функцию себя самого.

  Вот это прикол!!! Что мешает мне произвести энцефалографию или любое другое исследование мозга? Может я еще и пульс свой не могу посчитать, и ЭКГ снять?

Энцефалографию вы провести можете. А вот полностью получить волновую функцию не получится. Точнее, она неизбежно будет содержать сингулярный элемент.

[AlAn]

Пациент скорее жив, чем мертв!
Нет, пациент скорее мертв, чем жив!
Одно из двух, либо пациент жив, либо он умер...

Приключения Буратино.

[Nucleosome]

Пациент скорее жив, чем мертв!
Нет, пациент скорее мертв, чем жив!
Одно из двух, либо пациент жив, либо он умер...

Приключения Буратино.

а как же состояние комы? особенно когда понятно, что выхода уже не предвидится совершенно.

[martalex]

Жизнь обладает не только свойством размножения, но еще и способностью к эволюционированию, приспособлению к окружающей среде, активному противодействию внешим воздействиям, самовосстановлению структуры.

я бы даже проще сказал: нестатичная материя, способная своей активностью (или присутствием) влиять на окружающую среду...
а разумная она, биологическа или какая-то еще, это уже другой вопрос

[Encycler]

Жизнь обладает не только свойством размножения, но еще и способностью к эволюционированию, приспособлению к окружающей среде, активному противодействию внешим воздействиям, самовосстановлению структуры.

я бы даже проще сказал: нестатичная материя, способная своей активностью (или присутствием) влиять на окружающую среду...
а разумная она, биологическа или какая-то еще, это уже другой вопрос

Огонь - живой?

[martalex]

Жизнь обладает не только свойством размножения, но еще и способностью к эволюционированию, приспособлению к окружающей среде, активному противодействию внешим воздействиям, самовосстановлению структуры.

я бы даже проще сказал: нестатичная материя, способная своей активностью (или присутствием) влиять на окружающую среду...
а разумная она, биологическа или какая-то еще, это уже другой вопрос

Огонь - живой?

я так и знал, что сейчас пойдут провокации
а вы докажите, что он мертвый, тогда отрицайте, что он живой...

[Encycler]

Жизнь обладает не только свойством размножения, но еще и способностью к эволюционированию, приспособлению к окружающей среде, активному противодействию внешим воздействиям, самовосстановлению структуры.

я бы даже проще сказал: нестатичная материя, способная своей активностью (или присутствием) влиять на окружающую среду...
а разумная она, биологическа или какая-то еще, это уже другой вопрос

Огонь - живой?

я так и знал, что сейчас пойдут провокации
а вы докажите, что он мертвый, тогда отрицайте, что он живой...

И не подумаю доказывать. Это ваше определение. На вас и вся ответственность за его последствия.

[Алмин]

Жизнь обладает не только свойством размножения, но еще и способностью к эволюционированию, приспособлению к окружающей среде, активному противодействию внешим воздействиям, самовосстановлению структуры.

я бы даже проще сказал: нестатичная материя, способная своей активностью (или присутствием) влиять на окружающую среду...
а разумная она, биологическа или какая-то еще, это уже другой вопрос

Огонь - живой?

Не огонь коллега, а химическая реакция окисления древесины!  Она не живая!!!

[Алмин]

Жизнь обладает не только свойством размножения, но еще и способностью к эволюционированию, приспособлению к окружающей среде, активному противодействию внешим воздействиям, самовосстановлению структуры.

я бы даже проще сказал: нестатичная материя, способная своей активностью (или присутствием) влиять на окружающую среду...
а разумная она, биологическа или какая-то еще, это уже другой вопрос

ИМХО лучше так: нестатичная информация закодированная в некой материи, способная своей активностью (или присутствием) влиять на окружающую среду... 

[Whale]

В любом случае, граница между живой и неживой материей пройдет там, где мы сами ее проведем.

Границы между живым и неживым в объективном смысле не существует, так как сами понятия "живое" и неживое", по сути своей - оценочные. Оценка зависит от выбранного критерия. В качестве критерия могут выступать определенные свойства объекта, на сама оценка: "живое" или "неживое" - это не свойство объекта. Именно поэтому нельзя говорить о границе в объективном смысле. Поэтому же, нет единственно правильных критериев для живого и неживого. Можно лишь договориться о таких критериях.

[Алмин]

В любом случае, граница между живой и неживой материей пройдет там, где мы сами ее проведем.
. Поэтому же, нет единственно правильных критериев для живого и неживого. Можно лишь договориться о таких критериях.

А Мы и договариваемся! Четких границ, разумеется, нигде в природе нет (особенно хорошо это понимаешь, когда смотришь на радугу) Но как мне кажется придуманное мною определение достаточно четко обозначает границу (с учетом нынешних открытий в биологии), ибо информация присуща исключительно живому.

[martalex]

Жизнь обладает не только свойством размножения, но еще и способностью к эволюционированию, приспособлению к окружающей среде, активному противодействию внешим воздействиям, самовосстановлению структуры.

я бы даже проще сказал: нестатичная материя, способная своей активностью (или присутствием) влиять на окружающую среду...
а разумная она, биологическа или какая-то еще, это уже другой вопрос

ИМХО лучше так: нестатичная информация закодированная в некой материи, способная своей активностью (или присутствием) влиять на окружающую среду... 

ИМХО информация есть везде, даже в продукте сгорания древесины...

в мою формулировку да, нужно внести коррективы, но я пока не думал об этом... на это нужно время

[Quadd]

Идет попытка давать жизни определения по "внешним" признакам - размножение, адаптация. Видите сколько стало противоречий?(живая бабушка, которая не родит), "нестатичная" материя...

Смотрите. Живой абстрактный организм стремится выжить. Можно так сказать? Развивается, размножается. Это общее и у кота, и у дерева и у человека. Кстати обратите на слово "организм"! Это всегда нечто цельное! К нарушению целостности организм всегда не равнодушен!

А как такое вообще возможно? Почему ему не "все равно"? Очень просто - он чувствует(ощущает, воспринимает), чтобы быть живым нужно чувствовать! и это главное. Без этого попросту не "заставишь" никакой организм что либо делать! Не дашь ему никакого стимула.
Почему до сих пор нет нормального искуственного интеллекта? По этому же - алгоритмы есть, а стимула нет. Потому что компутер неживой, не чувствует.

А чувствительность это всегда "присутствие", чувствовать могу только "Я"!

[Encycler]

Идет попытка давать жизни определения по "внешним" признакам - размножение, адаптация. Видите сколько стало противоречий?(живая бабушка, которая не родит), "нестатичная" материя...

Смотрите. Живой абстрактный организм стремится выжить. Можно так сказать? Развивается, размножается. Это общее и у кота, и у дерева и у человека. Кстати обратите на слово "организм"! Это всегда нечто цельное! К нарушению целостности организм всегда не равнодушен!

А как такое вообще возможно? Почему ему не "все равно"? Очень просто - он чувствует(ощущает, воспринимает), чтобы быть живым нужно чувствовать! и это главное. Без этого попросту не "заставишь" никакой организм что либо делать! Не дашь ему никакого стимула.
Почему до сих пор нет нормального искуственного интеллекта? По этому же - алгоритмы есть, а стимула нет. Потому что компутер неживой, не чувствует.

А чувствительность это всегда "присутствие", чувствовать могу только "Я"!

Вот вы сами себе противоречите. То утверждаете, что дерево чувствует, а то см. вашу последнюю фразу. Дерево, кстати, растёт за счет деления клеток, также как волосы или ногти.

[martalex]

А как такое вообще возможно? Почему ему не "все равно"? Очень просто - он чувствует(ощущает, воспринимает), чтобы быть живым нужно чувствовать! и это главное.

согласно такой формулировке нужно будет классифицировать многие организмы, как неживые...
именно организмы... а они двигаются, питаются, даже объединяются в группы, но ни черта не чувствуют, ДНК не позволяет всего лишь... так что с ними делать?

не забывайте, что основа жихни на этой планете - микроорганизмы, глупо не учитывать их при разделении, которое мы тут пытаемся ввести... а об их свойствах лучше скажут биологи, но и мне, не биологу, понятно, что они (большинство точно ) лишены "Я"...

[Любитель v 3.0]

Общего определения живого не существует и договориться о нем не получится. Мое имхо.

Наиболее удачный критерий - аутопоэтичность. http://v2.circle.ru/info/52/Frantcisko_Varela2.doc

Советую так же почитать тему https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13511.0.html
Там уже размусоливался подробно этот вопрос

[Quadd]

Господа Марталекс и Энсайклер! Под "Я" имелось ввиду ощущение присутствия, а не концептуальное эго! "Я" это ярлык, который вешается на пустоту, коей мы и являемся:)