Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Aquarius]

Человек увлёкся внешним, забыв о своём высоком подобии и сути его

не знал, не знал и забыл...

...Распостранённое заблуждение о недалёкости наших предков...

"...Были люди в наше время,
не то, что нынешнее племя..."(с)

[martalex]

Человек увлёкся внешним, забыв о своём высоком подобии и сути его

не знал, не знал и забыл...

...Распостранённое заблуждение о недалёкости наших предков...

"...Были люди в наше время,
не то, что нынешнее племя..."(с)

это еще кто заблуждается...
продемонстрируйте, пожалуйста, далекость наших предков, если не затруднит...

[Алмин]

Мне кажется, что трудность в отличии живого от неживого состоит в том, что большинство пытается найти эту границу с материальной стороны, с того грубого, плотного и, практически, одинакового для всего сущего в этом мире. Различие же закладывается в самом начале, при рождении, возникновении чего или кого-либо. Перефразируя известный герметический принцип: Чем тоньше энергия, чем она слабее там, тем большую власть и силу она имеет здесь. Не мудрено, что "слона" то мы и не замечаем . Если совсем просто и утрированно, то управление ведётся по принципу транзистора -  "изменяя малый ток базы, можно управлять значительно большим током коллектора".

Нужно учится видеть суть окружающих вещей изнутри, а не по форме. И начинать вернее и очевиднее нужно с себя ... Т. е., целесообразнее сменить вектор внимания и восприятия с внешнего, материального, бесконечного и потому недостижимого, на внутреннее, духовное, на Источник всего.

 Ну и где же граница?  Как я понял из Ваших рассуждений, каждый выбирает ее по своему, исходя из уровня духовного развития?

Именно так, Алмин . Она действительно проходит для каждого по своему, т. е. она субъективна. Учёные-материалисты сдвигают её к видимым, очевидным проявлениям живого, философы и др., свободно мыслящие, порою вообще убирают эту границу - для них вся Вселенная - живой организм.
Всё зависит от того, что мы понимаем под определением жизни? И какие цели преследуем?
Как бы там ни было на самом деле, граница есть, но не жизни, как таковой, а понимания и осознания всего. И проходит она внутри каждого, где-то между сердцем и умом.

Согласен, но это, к сожалению, не научный подход. Наука субъективизма не терпит. Значит копаем дальше. 

[Алмин]

Чем ДНК в куске мяса в холодильнике отличается от ДНК живой коровы? Обреченностью? Я думаю, они оба обречены.

Отличия в том, что в куске мяса разрушен комплекс систем, за счет которых ДНК самовосстанавливалась, копировалась и т.д. т.е. разрушен живой организм. С утратой данных функций - жизнь прекращается. По сути все наше тело служит лишь одной целью - защита и сохранение информации (генетической, жизненного опыта, воспоминаний). Разве нет?
 Ну а насчет обреченности... Жизнь - это заболевание, которое передается половым путем и неизбежно заканчивается летальным исходом ДНК внутри Вас не обречена - она способна дать жизнь другой ДНК - Вашим детям.

Вот моя бабушка никого уже не родит и способность к восстановлению у нее сильно ограничена. Она не живая, выходит?

Почему неживая? Прочтите мое определение повнимательней. Просто в стареющем организме преобладают процессы умирания.
 И родить она может - методом генной инженерии. 

[Алмин]

Я как-то не пойму, о чем вы спорите. Вы иакой винегрет учудили, что разобрать невозможно. Жизнь не обязательно связана с сознанием, жизнь - иерархичное по сложности многообразие, и приписывать вирусу свойства человека, т. е. сознание - по крайней мере нелогично. Каждый иерархический уровень (он, конечно, не имеют четких границ) имеет свой комплекс "механизмов" реагирования на состояние внешней среды и свое внутреннее состояние, и лишь высший уровень и включает в себя сознание. Так что ставить в жесткую связку сознание и жизнь нельзя, сознание не есть атрибут всего живого, а только небольшой его части. А вот вопрос, где граница между живой и неживой материей, остался в стороне, хотя по моему мнению четкой границы провести невозможно. Какой переход от какого-то комплекса химических соединений к другому можно назвать границей? В чем состоит неотемлемый атрибут жизни? То ли это самовоспроизведение, то ли это некая отграниченность от окружающей среды?

Вообще, всю картину жизни "портит" открытие вирусов и прионов. До их открытия понятие "клетка" было практически равносильно понятию "жизнь". На мой взгляд неотъемлимый атрибут жизни - информация.
 Повторю еще раз: Жизнь - это материальное существование информации в природе со способностью к самокопированию, самозащите, самоулучшению и самовосстановлению.

[Encycler]

Чем ДНК в куске мяса в холодильнике отличается от ДНК живой коровы? Обреченностью? Я думаю, они оба обречены.

Отличия в том, что в куске мяса разрушен комплекс систем, за счет которых ДНК самовосстанавливалась, копировалась и т.д. т.е. разрушен живой организм. С утратой данных функций - жизнь прекращается. По сути все наше тело служит лишь одной целью - защита и сохранение информации (генетической, жизненного опыта, воспоминаний). Разве нет?
 Ну а насчет обреченности... Жизнь - это заболевание, которое передается половым путем и неизбежно заканчивается летальным исходом ДНК внутри Вас не обречена - она способна дать жизнь другой ДНК - Вашим детям.

Вот моя бабушка никого уже не родит и способность к восстановлению у нее сильно ограничена. Она не живая, выходит?

Почему неживая? Прочтите мое определение повнимательней. Просто в стареющем организме преобладают процессы умирания.
 И родить она может - методом генной инженерии. 

Кусок мяса в холодильнике тоже может родить методами генной инженерии..

[Алмин]

продемонстрируйте, пожалуйста, далекость наших предков, если не затруднит...

Конечно же наши предки были тупые и необразованные варвары. А Стоутхендж, египетские пирамиды (в которых зашифрована постоянная Планка, не прокисает молоко, затачиваются лезвия и т.д.), каменные дольмены - назначение которых, кстати, Мы понять не можем - построили инопланетяне.  
 

[Алмин]

Чем ДНК в куске мяса в холодильнике отличается от ДНК живой коровы? Обреченностью? Я думаю, они оба обречены.

Отличия в том, что в куске мяса разрушен комплекс систем, за счет которых ДНК самовосстанавливалась, копировалась и т.д. т.е. разрушен живой организм. С утратой данных функций - жизнь прекращается. По сути все наше тело служит лишь одной целью - защита и сохранение информации (генетической, жизненного опыта, воспоминаний). Разве нет?
 Ну а насчет обреченности... Жизнь - это заболевание, которое передается половым путем и неизбежно заканчивается летальным исходом ДНК внутри Вас не обречена - она способна дать жизнь другой ДНК - Вашим детям.

Вот моя бабушка никого уже не родит и способность к восстановлению у нее сильно ограничена. Она не живая, выходит?

Почему неживая? Прочтите мое определение повнимательней. Просто в стареющем организме преобладают процессы умирания.
 И родить она может - методом генной инженерии. 

Кусок мяса в холодильнике тоже может родить методами генной инженерии..

Как организм он уже умер, а Ваша бабушка живет. Тут идет проблема определений. Об этом уже писалось выше: является ли почка для трансплантации живой?

[Encycler]

Чем ДНК в куске мяса в холодильнике отличается от ДНК живой коровы? Обреченностью? Я думаю, они оба обречены.

Отличия в том, что в куске мяса разрушен комплекс систем, за счет которых ДНК самовосстанавливалась, копировалась и т.д. т.е. разрушен живой организм. С утратой данных функций - жизнь прекращается. По сути все наше тело служит лишь одной целью - защита и сохранение информации (генетической, жизненного опыта, воспоминаний). Разве нет?
 Ну а насчет обреченности... Жизнь - это заболевание, которое передается половым путем и неизбежно заканчивается летальным исходом ДНК внутри Вас не обречена - она способна дать жизнь другой ДНК - Вашим детям.

Вот моя бабушка никого уже не родит и способность к восстановлению у нее сильно ограничена. Она не живая, выходит?

Почему неживая? Прочтите мое определение повнимательней. Просто в стареющем организме преобладают процессы умирания.
 И родить она может - методом генной инженерии. 

Кусок мяса в холодильнике тоже может родить методами генной инженерии..

Как организм он уже умер, а Ваша бабушка живет. Тут идет проблема определений. Об этом уже писалось выше: является ли почка для трансплантации живой?

Что значит "умер" по-вашему?

[martalex]

продемонстрируйте, пожалуйста, далекость наших предков, если не затруднит...

Конечно же наши предки были тупые и необразованные варвары. А Стоутхендж, египетские пирамиды (в которых зашифрована постоянная Планка, не прокисает молоко, затачиваются лезвия и т.д.), каменные дольмены - назначение которых, кстати, Мы понять не можем - построили инопланетяне.  
 

я не понял, вы серьезно или иронизируете?

[Алмин]

Что значит "умер" по-вашему?

С позиции организма - прекращение функционирования жизненно важных систем - сердечно сосудистой, дыхательной, нервной.
С позиции данного мною определения - повреждение структуры ДНК/РНК до невозможности самовосстановления, самокопирования и т.д.

[Алмин]

продемонстрируйте, пожалуйста, далекость наших предков, если не затруднит...

Конечно же наши предки были тупые и необразованные варвары. А Стоутхендж, египетские пирамиды (в которых зашифрована постоянная Планка, не прокисает молоко, затачиваются лезвия и т.д.), каменные дольмены - назначение которых, кстати, Мы понять не можем - построили инопланетяне.  
 

я не понял, вы серьезно или иронизируете?

Я еще забыл добавить про дамасскую сталь, достижения древнекитайской медицины, феншуй и т.д. 
Так кто недалекий?

[Encycler]

Что значит "умер" по-вашему?

С позиции организма - прекращение функционирования жизненно важных систем - сердечно сосудистой, дыхательной, нервной.
С позиции данного мною определения - повреждение структуры ДНК/РНК до невозможности самовосстановления, самокопирования и т.д.

Ну так у покойников тоже волосы растут. Что ж они, живые по-вашему?

[martalex]

продемонстрируйте, пожалуйста, далекость наших предков, если не затруднит...

Конечно же наши предки были тупые и необразованные варвары. А Стоутхендж, египетские пирамиды (в которых зашифрована постоянная Планка, не прокисает молоко, затачиваются лезвия и т.д.), каменные дольмены - назначение которых, кстати, Мы понять не можем - построили инопланетяне.  
 

я не понял, вы серьезно или иронизируете?

Я еще забыл добавить про дамасскую сталь, достижения древнекитайской медицины, феншуй и т.д. 
Так кто недалекий?

о, братец, да вы озабочены культом человека... а почему те великие китайские медики и т.д. ели руками, ездили на лошадях, были убеждены, что землю держат три слона и т.д.? или пирамиды были построены для хранения молока? они до сих пор моляться по пять раз в день и живут допотопными традициями, которые не меняют тясячелетиями, а цивилизация не стоит-то на месте... сегодня открытия вроде дамасской стали на каждом шагу случаются, просто вы их не замечаете, т.к. это уже никого не удивляет...
я уже не говорю о том, что египтологи считают, что пирамиды (насчет всех не знаю) были построены задолго до фараонов...

тупая дискуссия получается, давайте по теме, а то развели тут мистику, понимаешь...

[Алмин]

тупая дискуссия получается, давайте по теме, а то развели тут мистику, понимаешь...

Какая нафиг мистика? Уровень развития общества определяется не только состоянием научно-технического прогресса! И никаким "культом человека" я не озабочен! Что Вы вообще вкладываете в понятие "дальновидность"?
 ЗЫ некий сыщик тоже был убежден, что Солнце вращается вокруг Земли, но был при этом весьма дальновидным человеком!   

[Алмин]

Что значит "умер" по-вашему?

С позиции организма - прекращение функционирования жизненно важных систем - сердечно сосудистой, дыхательной, нервной.
С позиции данного мною определения - повреждение структуры ДНК/РНК до невозможности самовосстановления, самокопирования и т.д.

Ну так у покойников тоже волосы растут. Что ж они, живые по-вашему?

Распространенное заблуждение! Рост ногтей и волос кажущийся! Кожа обезвоживается, теряет объем и кажется, что волосы и ногти отрасли!

 ЗЫ прочитайте повнимательней определение. В умершем организме ДНК утрачивает способность к самокопированию, самозащите, самоулучшению и самовосстановлению, поскольку прекращается необходимое поступление кислорода и питательных веществ в клетку. Т.о. жизни в трупе нет. Конечно человека можно клонировать, но это уже создание жизни искусственным путем.

[martalex]

тупая дискуссия получается, давайте по теме, а то развели тут мистику, понимаешь...

Какая нафиг мистика? Уровень развития общества определяется не только состоянием научно-технического прогресса! И никаким "культом человека" я не озабочен! Что Вы вообще вкладываете в понятие "дальновидность"?
 ЗЫ некий сыщик тоже был убежден, что Солнце вращается вокруг Земли, но был при этом весьма дальновидным человеком!   

никакого отношения к изучению материи, общество не имеет... в данном подтексте...
обсуждать развитие социума нужно в другой теме я считаю...

вы же сами за научный подход, так причем здесь общество?

а сыщика вашего совсем не интересовало, какая материя живая, а какая нет? его дальновидность нужна ему самому  и упомянутому обществу (которому, повторюсь, мне кажется, не место в данной теме)

[Алмин]

тупая дискуссия получается, давайте по теме, а то развели тут мистику, понимаешь...

Какая нафиг мистика? Уровень развития общества определяется не только состоянием научно-технического прогресса! И никаким "культом человека" я не озабочен! Что Вы вообще вкладываете в понятие "дальновидность"?
 ЗЫ некий сыщик тоже был убежден, что Солнце вращается вокруг Земли, но был при этом весьма дальновидным человеком!   

обсуждать развитие социума нужно в другой теме я считаю...

Здесь я с Вами согласен. А то уже оффтоп пошел.

[Encycler]

Что значит "умер" по-вашему?

С позиции организма - прекращение функционирования жизненно важных систем - сердечно сосудистой, дыхательной, нервной.
С позиции данного мною определения - повреждение структуры ДНК/РНК до невозможности самовосстановления, самокопирования и т.д.

Ну так у покойников тоже волосы растут. Что ж они, живые по-вашему?

Распространенное заблуждение! Рост ногтей и волос кажущийся! Кожа обезвоживается, теряет объем и кажется, что волосы и ногти отрасли!

Ничего не кажущееся. Это известный факт. А перед похоронами в морге покойника бреют, потому что за несколько дней у него может борода вырости.

[Aquarius]

Что значит "умер" по-вашему?

С позиции организма - прекращение функционирования жизненно важных систем - сердечно сосудистой, дыхательной, нервной.
С позиции данного мною определения - повреждение структуры ДНК/РНК до невозможности самовосстановления, самокопирования и т.д.

Ну так у покойников тоже волосы растут. Что ж они, живые по-вашему?

Распространенное заблуждение! Рост ногтей и волос кажущийся! Кожа обезвоживается, теряет объем и кажется, что волосы и ногти отрасли!

Ничего не кажущееся. Это известный факт. А перед похоронами в морге покойника бреют, потому что за несколько дней у него может борода вырости.

Это говорит лишь о совершенстве устройства клеток. Даже будучи лишённые всяческого питания, они ещё продолжают какое-то время функционировать за счёт старых накоплений.