Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Эркин]

Естественное отображение исходного пространства во второе сопряженное представляет собой образы или идеи.  
Например,  ель.
Никакой ели на самом деле нет. Есть идея ели. Образ.
В действительности же существуют только какие-то наборы элементарных частиц. Атомы. Молекулы. Кванты.
Мы видим дерево, можем его измерить. Назвать его елью. Но самого дерева - как объекта материального мира - нет. В каждый момент времени "дерево" меняется. Молекулы распадаются. Окисляются например. Электромагнитное излучение. Квантовые переходы. Куперовские пары. То что мы назвали "деревом" - некая постоянно меняющаяся совокупность процессов, мы не можем даже зафиксировать ее точно ни в какой момент времени. Есть принцип неопределенности.
И кроме того - в материальном мире нет ничего общего между двумя "елями". Общее между ними есть только в пространтсве идей.

Но вместе с тем все же есть некая  идея, которую мы называем  "елка" и наряжаем ее гирляндами и игрушками.

[vika vorobyeva]

У меня когда-то было такое построение.
Есть некое пространство. Есть пространство всевозможных отображений этого первоначального постранства в некоторое множество. Это то что вы называете ощущениями, греки называли это ноэзисом.
В математике при некоторых условиях это называют сопряженным пространством.
Потом строится следующее пространство отображения сопряженного пространства в то же множество. Это уже второе сопряженной пространство.
Математики знают что второе сопряженное пространство содержит рефлексивное отображение исходного пространства.

Погодите, давайте разберемся.
Отображение реального мира в пространство ощущений неизбежно РЕЗКО УПРОЩАЕТ реальный мир. Потому что часть разных явлений реального мира будут выглядеть для наблюдателя одинаково, он их не различит. Так, человеческий глаз не отличает "истинный оранжевый" цвет (когда отражаются оранжевые лучи) от "составного оранжевого" (наложение спектральных полос в желтой и красной области спектра). Мы плохо различаем запахи, многие вещества для нас вообще не имеют запаха (угарный газ, например). Мы не слышим инфра- и ультразвуки. Модель мира, которой мы пользуемся (и что в повседневной жизни и называем "реальным миром"), несравненно беднее НАСТОЯЩЕГО реального мира. Как повторение этого упрощения приведет к миру, который "шире и мощнее" реального мира?
Не понимаю

[vika vorobyeva]

Никакой ели на самом деле нет. Есть идея ели. Образ.
В действительности же существуют только какие-то наборы элементарных частиц. Атомы. Молекулы. Кванты.

В этом я с Вами полностью согласна Ель - процесс, возникающий в нашем восприятии. Точнее, процесс опознающийся нашим восприятием как ель.

[Quadd]

Никакой ели на самом деле нет

существуют только какие-то ... Атомы. Молекулы. Кванты.

Их тоже нет, есть их идея, да и ее тоже нет, как Вы понимаете, есть идея идеи:)

Джек Корнфилд, психолог и  учитель буддийской випассаны, описывает свою
первое  знакомство  с  понятием анатты  во  время  встречи с  ныне  покойным
учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче. Пытаясь извлечь из встречи с замечательным человеком как можно
больше, Джек с энтузиазмом новичка обратился к Учителю с просьбой: "Не могли
бы вы  мне в нескольких фразах изложить самую  суть буддийских учений?" Калу
Ринпоче ответил: "Я бы  мог  это  сделать, но  вы не поверите мне,  и, чтобы
понять,  о чем  я  говорю, вам потребуется много лет".  Однако Джек  вежливо
настаивал:  "Но вы  все равно, пожалуйста,  объясните. Я ведь  так хочу  это
знать!"  Ответ   Калу  Ринпоче  был  предельно   краток:  "Вас  реально   не
существует".

Стэн Гроф, "Космическая Игра"

[Эркин]

Образно говоря эффект тут вот в чем.
Когда мы рассматриваем второе сопряженное пространство мы рассматриваем все возможные первичные  отображения.
То есть это не только восприятие непосредственно  органами чувств, но также например телескопом, синхрофазотроном, или через восприятие другого сознание, или книги, или сны - в общем все что доступно сознанию. Все возможные отражения.
И тогда все возможные отражения некоего перманентного комплекса элементарных частиц формируют идею "дерева".

[vika vorobyeva]

существуют только какие-то ... Атомы. Молекулы. Кванты.

Их тоже нет, есть их идея, да и ее тоже нет, как Вы понимаете, есть идея идеи:)

Я читала Грофа - и категорически не согласна с ним. Он меня не убедил.
Я считаю, что атомы и кванты, из которых состоит ель, как раз реально существуют. А вот ели в нашем понимании - в реальности не существует. Но у нас есть идея ели, с которой мы сравниваем некие процессы во Вселенной, и часть этих процессов опознаем как "ель"

[Quadd]

А Гроф сам себя не убедил похоже:) Да покушал кислоты, что то понял, но не отказался от себя любимого, по этому одно неубедительное "философствование". Почитайте современных мастеров Адвайты, Балсекара, Махараджа.

[vika vorobyeva]

Когда мы рассматриваем второе сопряженное пространство мы рассматриваем все возможные первичные  отображения.
То есть это не только восприятие непосредственно  органами чувств, но также например телескопом, синхрофазотроном, или через восприятие другого сознание, или книги, или сны - в общем все что доступно сознанию. Все возможные отражения.
И тогда все возможные отражения некоего перманентного комплекса элементарных частиц формируют идею "дерева".

Я бы дополнила Вашу мысль
Идея ели возникает не сама по себе, а из наблюдений за множеством елей. Мы воспринимаем ели в процессе переживания жизненного опыта, видим ели, нюхаем ели, трогаем их, читаем о них. В результате у нас и складывается образ "ели", с которым мы сравниваем другие объекты во Вселенной

[Эркин]

Да, это и есть рефлексивное отображение. То есть как бы погружение материального мира в мир идей. А тот мир - куда как богаче!

[vika vorobyeva]

Да, это и есть рефлексивное отображение. То есть как бы погружение материального мира в мир идей. А тот мир - куда как богаче!

Простите, не поняла, какой мир богаче. Мир идей или реальный мир?

[Эркин]

Реальный мир конечно!

[Эркин]

Вика, мир идей это всего лишь рефлексивное отображение материального мира в реальном мире. То есть как бы незначительная часть реального мира. 

[Quadd]

Проявленная вселенная никогда не откроет своей секрет, пока присутствует идея индивидуальности и свободы выбора.

Классное высказывание.

[vika vorobyeva]

Реальный мир конечно!

С этим полностью согласна
Предлагаю вернуться к заявленной теме. Мне кажется, понятия "живое" и "воспринимающее" не тождественны хотя бы из-за наличия (гипотетического) воспринимающего мир робота.

[Алмин]

У крмпьютерных вирусов присутствуе только способность к размножению, а вот когда появятся остальные способности, тогда можно будет говорить о новой форме электронной жизни.

У компьютерных вирусов уже давно способность видоизменяться в зависимости от внешней среды, подстраиваться . Так что эволюция у них есть. Вы можете об этом узнать почитав литературу о них , например того же Касперского.
Получается из Ваших слов что они уже живые.

Ссылочку пожалуйста!

[Encycler]

почему вообще не можем?

Потому что это не доказуемо и не фальсифицируемо: научное явление - это то, что может проверить, наблюдать определенное число ученых.  В данном случае законы природы нам это запрещают. Какой именно закон запрещает - зависит от выбранной интерпретации. Но во всех это либо не существует, либо наблюдаемо, что почти то же самое.

[Encycler]

Реальный мир конечно!

С этим полностью согласна
Предлагаю вернуться к заявленной теме. Мне кажется, понятия "живое" и "воспринимающее" не тождественны хотя бы из-за наличия (гипотетического) воспринимающего мир робота.

Вика, ответьте пожалуйста, на мои посты к вам на 6 странице.

[Whale]

Я думаю, что ель все-таки существует. Что такое ель?
Ель - это не образ ели (образ существует только в сознании), а реальный объект, обладающий определенным набором признаков. Признак - свойство объекта, отличающее его от других объектов. Елью называется любой объект, отвечающий определению ели.

[martalex]

почему вообще не можем?

Потому что это не доказуемо и не фальсифицируемо: научное явление - это то, что может проверить, наблюдать определенное число ученых.  В данном случае законы природы нам это запрещают. Какой именно закон запрещает - зависит от выбранной интерпретации. Но во всех это либо не существует, либо наблюдаемо, что почти то же самое.

такое впечатление, что Вы говорите о чем-то другом... почему мы не можем в будущем изучить досконально микроорганизм? когда технологии позволят, тогда и изучим и примем во внимание результаты... не вижу препятствий со стороны законов природы... эти законы придумали мы сами... природа открыта, просто нужно уметь ее читать ИМХО

[martalex]

Никакой ели на самом деле нет. Есть идея ели. Образ.
В действительности же существуют только какие-то наборы элементарных частиц. Атомы. Молекулы. Кванты.

В этом я с Вами полностью согласна Ель - процесс, возникающий в нашем восприятии. Точнее, процесс опознающийся нашим восприятием как ель.

а если на месте ели будет осел? он тоже процесс в нашем восприятии? и он не имеет абсолютно никакой связи с другим ослом? это я клоню к тому, что: а как же свойства объекта? почему у всех ослов 2 уха, 4 ноги, тупая морда и жуткий характер? неужели другой осел - такой же, лишь потому, что мы воспринимаем его согласно нашему опыту наблюдения других ослов? вы думаете, что человек, никогда не видевший и не слышавший про осла, увидит его другим? а как же ДНК? оно реально по-вашему?