Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Quadd]

они двигаются, питаются, даже объединяются в группы, но ни черта не чувствуют

Очень смелое заявление:)

[vika vorobyeva]

Робот с датчиками тоже "чувствует". Он живой? У него есть Я?

[Quadd]

Робот с датчиками тоже "чувствует". Он живой? У него есть Я?

А Вы как думаете? По мне так притворяется

[vika vorobyeva]

Робот с датчиками тоже "чувствует". Он живой? У него есть Я?

А Вы как думаете? По мне так притворяется

А бактерия? У нее есть Я? Или она притворяется?

[martalex]

Господа Марталекс и Энсайклер! Под "Я" имелось ввиду ощущение присутствия, а не концептуальное эго! "Я" это ярлык, который вешается на пустоту, коей мы и являемся:)

мы не можем пока говорить с уверенностью, что у неизученных должным образом бактерий есть или нет  такого Я, о котором Вы говорите... но ведь эволюция может (нельзя отрицать, что не может, т.к. мы не можем доказать обратного) превратить бактерии в нечто более сложное, значит нелепо называть бактерии неживыми... а если у них нет ощущения присутствия? значит выбросить?

[Encycler]

Господа Марталекс и Энсайклер! Под "Я" имелось ввиду ощущение присутствия, а не концептуальное эго! "Я" это ярлык, который вешается на пустоту, коей мы и являемся:)

мы не можем пока говорить с уверенностью, что у неизученных должным образом бактерий есть или нет  такого Я, о котором Вы говорите... но ведь эволюция может (нельзя отрицать, что не может, т.к. мы не можем доказать обратного) превратить бактерии в нечто более сложное, значит нелепо называть бактерии неживыми... а если у них нет ощущения присутствия? значит выбросить?

Не "пока", а вообще не можем. Принципиально. Но это и не имеет значения, на самом деле.

[martalex]

Господа Марталекс и Энсайклер! Под "Я" имелось ввиду ощущение присутствия, а не концептуальное эго! "Я" это ярлык, который вешается на пустоту, коей мы и являемся:)

мы не можем пока говорить с уверенностью, что у неизученных должным образом бактерий есть или нет  такого Я, о котором Вы говорите... но ведь эволюция может (нельзя отрицать, что не может, т.к. мы не можем доказать обратного) превратить бактерии в нечто более сложное, значит нелепо называть бактерии неживыми... а если у них нет ощущения присутствия? значит выбросить?

Не "пока", а вообще не можем. Принципиально. Но это и не имеет значения, на самом деле.

а что это за принцип такой?

[Encycler]

Господа Марталекс и Энсайклер! Под "Я" имелось ввиду ощущение присутствия, а не концептуальное эго! "Я" это ярлык, который вешается на пустоту, коей мы и являемся:)

мы не можем пока говорить с уверенностью, что у неизученных должным образом бактерий есть или нет  такого Я, о котором Вы говорите... но ведь эволюция может (нельзя отрицать, что не может, т.к. мы не можем доказать обратного) превратить бактерии в нечто более сложное, значит нелепо называть бактерии неживыми... а если у них нет ощущения присутствия? значит выбросить?

Не "пока", а вообще не можем. Принципиально. Но это и не имеет значения, на самом деле.

а что это за принцип такой?

Ну потому что ненаучная это категория, а вопрос выбора интерпретации.

[martalex]

Не "пока", а вообще не можем. Принципиально. Но это и не имеет значения, на самом деле.

а что это за принцип такой?
[/quote]

Ну потому что ненаучная это категория, а вопрос выбора интерпретации.
[/quote]

я имел ввиду слово ПРИНЦИПИАЛЬНО, а не НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ

почему вообще не можем?

[Quadd]

Робот с датчиками тоже "чувствует". Он живой? У него есть Я?

А Вы как думаете? По мне так притворяется

А бактерия? У нее есть Я? Или она притворяется?

"Я" это ЧУВСТВОВАНИЕ, понимаете? Оно подразумевает наличие двойственности - субъект/объект. Благодаря ему кстати, и существует вся остальная двойственность. Именно благодаря ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ возможно функционирование ЖИВЫХ организмов - без нее невозможно сделать выбор между желательным или нежелательным, приятным и неприятным - видите двойственность?

Что касается робота, МЫ придумали условия, и сделали триггеры(датчики), ВЫБРАВ за "него" что "ему" "выбирать". Бактерия простейший ЖИВОЙ организм. Искуственно его не создашь - создание чего либо идет сверху-вниз, сознание выражает себя через материю, а не наоборот, хотя это разделение и нереально.

Понимаете, почему невозможна эволюция материи до сознания?

[cxog]

У крмпьютерных вирусов присутствуе только способность к размножению, а вот когда появятся остальные способности, тогда можно будет говорить о новой форме электронной жизни.

У компьютерных вирусов уже давно способность видоизменяться в зависимости от внешней среды, подстраиваться . Так что эволюция у них есть. Вы можете об этом узнать почитав литературу о них , например того же Касперского.
Получается из Ваших слов что они уже живые.

[vika vorobyeva]

"Я" это ЧУВСТВОВАНИЕ, понимаете? Оно подразумевает наличие двойственности - субъект/объект. Благодаря ему кстати, и существует вся остальная двойственность. Именно благодаря ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ возможно функционирование ЖИВЫХ организмов - без нее невозможно сделать выбор между желательным или нежелательным, приятным и неприятным - видите двойственность?

Что касается робота, МЫ придумали условия, и сделали триггеры(датчики), ВЫБРАВ за "него" что "ему" "выбирать". Бактерия простейший ЖИВОЙ организм. Искуственно его не создашь - создание чего либо идет сверху-вниз, сознание выражает себя через материю, а не наоборот, хотя это разделение и нереально.

Понимаете, почему невозможна эволюция материи до сознания?

Откровенно говоря, я вообще не уверена, что в реальном мире существует какая-то двойственность. Думаю, что любое деление на категории - функция нашего восприятия, а не объективная реальность. Буддизм, например, предлагает избавляться от этой воспринимаемой (но отсутствующей в реальности) двойственности, называя ее майей, иллюзией, и утверждая, что мир един.
Возвращаясь к восприятию. У высших животных "воспринимает" нервная система. Нет нервов - нет и восприятия. Есть животные, лишенные нервной системы (если не путаю - ленточный червь, один из видов кишечных паразитов). Но кто усомнится в том, что они живые?
Напротив, наш робот "чувствует", "воспринимает", реальность, однако он не живой. Т.е. восприятие - отнюдь не синоним жизни.

Кстати, совершенно не уверена, что нельзя создать бактерию. Напротив, я думаю, что можно - просто нам знаний и опыта пока не хватает. Подчеркиваю - ПОКА.

[Nucleosome]

У высших животных "воспринимает" нервная система. Нет нервов - нет и восприятия.

а это почему? отсутствие нервной системы означает тольео, что нет клеток специализированных на восприятии и обработке информации, но не значит, что эти функции отсутствуют вовсе. Воспринимают организмы с помощью рецепторов, а они есть абсолютно у всех современных, включая вирусы.

Есть животные, лишенные нервной системы (если не путаю - ленточный червь, один из видов кишечных паразитов).

животные такие есть, но не ленточные черви, у них у всех худо бедно может, но есть нервная система, нету её у губок и трихоплаксов - за что (правда не только за это) их исключают из Настоящих Многоклеточных, и рассматривают как две отдельные группы по рангу равные им.

[Quadd]

Ну да. Буддизм, и вообще все недвойственные учения. Дела делаются, но нет делателя. Все одно сплошное сознание в котором наблюдается все. Здесь и сейчас:)

[vika vorobyeva]

Зайдем с другого конца.
Что есть восприятие? Это взаимодействие организма/робота (короче, наблюдателя) с окружающим миром. Но взаимодействуют не только живые, но и неживые объекты.
Допустим, организм выпустил щупальце и потрогал камень, желая понять, горячий он или холодный. Рецептор на конце щупальца принял температуру камня. Здесь еще нет ничего специфически "живого" (точно так же бы уравнялись температуры камня и пришедшего с ним в соприкосновение неживого предмета). А вот дальше организм принимает (в зависимости от температуры рецептора) одно из двух состояний: "камень холодный" или "камень горячий". Иначе говоря, все многообразие возможных температур камня разбивается на два важных для организма состояния восприятия.
Что данный организм воспринимает холодным, а что горячим, зависит от организма. Его "восприятие" - проекция реальной температуры камня на сетку возможных состояний рецептора. В вышеприведенном простейшем случае вся сетка состоит из двух состояний: горячее-холодное. Реально она, видимо, состоит скорее из трех: горячее-оптимальное-холодное. То же касается химического состава воды (или восприятия ее вкуса): мало нужного вещества - сколько надо - слишком много.

Все это, как мне кажется, несложно описать программой. В этом смысле робот с датчиками так же воспринимает мир, как и бактерия. Не в смысле "точно так же", а в смысле "аналогично".

[Эркин]

Вика

Что такое реальный мир - каждый понимает по-своему. Для буддистов реальность - истинная реальность - никак не связана с материальным, т.е. иллюзорным миром.

[vika vorobyeva]

Что такое реальный мир - каждый понимает по-своему. Для буддистов реальность - истинная реальность - никак не связана с материальным, т.е. иллюзорным миром.

Реальный мир - не иллюзорен, иллюзорно наше восприятие его поделенным на предметы
Другой наблюдатель поделит этот же самый мир на другие предметы.

Я не буддистка, другое дело, что в буддизме есть много такого, что прочищает мозг и способствует ясности

[Эркин]

Не надо ограничиваться материальным восприятием. Органами чувств, датчиками, линейками, а также высшей нервной системой, то есть мыслями, словами, теориями.

У меня когда-то было такое построение.
Есть некое пространство. Есть пространство всевозможных отображений этого первоначального постранства в некоторое множество. Это то что вы называете ощущениями, греки называли это ноэзисом.
В математике при некоторых условиях это называют сопряженным пространством.
Потом строится следующее пространство отображения сопряженного пространства в то же множество. Это уже второе сопряженной пространство.
Математики знают что второе сопряженное пространство содержит рефлексивное отображение исходного пространства. То есть можно сказать что материальный мир весь целиком отображается во втором сопряженном протсранстве. Но оно само много шире мощнее исходного материального пространства.
Возможно именно это второе сопряженное пространство греки называли ноэмой.

[Эркин]

Попробуйте провести такой эксперимент - "умереть". Представить свое тело мертвым. Мертвые руки, ноги, живот, мозги.
Ничего не слышать, не чувствовать, не думать.
Возможно что-то узнаете. 

[vika vorobyeva]

Попробуйте провести такой эксперимент - "умереть". Представить свое тело мертвым. Мертвые руки, ноги, живот, мозги.
Ничего не слышать, не чувствовать, не думать.
Возможно что-то узнаете. 

Пробовала. Засыпаю.
Предложите что-нибудь еще

В юности занималась йогой, ходила на курсы, которые вел некий гуру. До этого несколько лет занималась самовнушением по Леви. До сих пор иногда пользуюсь