Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Quadd]

Вот смотрите. На дворе 21 век, а на такой первоочередной вопрос, детский практически, нет ответа, сплошная вода! Хотя если вдуматься все на поверхности, нужно только стряхнуть дремоту обусловленности:)

[Алмин]

Ничего не кажущееся. Это известный факт. А перед похоронами в морге покойника бреют, потому что за несколько дней у него может борода вырости.

Я вас умоляю! Ну не пишите о том, чего не знаете!!! В медицинской литературе данный феномен описан. Со смертью человека волосы и ногти рост прекращают, т.к. прекращается поступление в клетки кислорода и питательных веществ! Ну нельзя построить дом, если не подвозят кирпичи и цемент! Запасов в клетке на строительство тоже не хватит, ибо рост подразумевает под собой увеличение объема и массы!
Чтобы не быть голословным - на первом курсе обучения в университете (медицинском разумеетмся) я наблюдал "рост" волос и ногтей у зафармалиненого!!! трупа. Мне посчастливелось принять участие в препарировании цельного трупа, извлеченного из бака с фармалином. И что Вы думаете, через два дня было четко видно, что волосы и ногти "увеличились" в длину (это было хорошо заметно по изменению окраски "отросших" участков). Рост кажущийся и связан с усыханием тканей!!!

[Алмин]

Вот смотрите. На дворе 21 век, а на такой первоочередной вопрос, детский практически, нет ответа, сплошная вода! Хотя если вдуматься все на поверхности, нужно только стряхнуть дремоту обусловленности:)

Ну если Вы такой умный, может ответите на поставленный в теме вопрос?  В Вашем ответе ничего кроме воды я не вижу 

[vika vorobyeva]

А вы не думали, что между взглядами изнутри и снаружи есть принципиальная, неустранимая разница? Более того, на тот объект, на который вы смотрите изнутри вы не сможете посмотреть снаружи и наоборот.  Это запрещено законами квантовой механики. Так что вы сравниваете принципиально несравнимые объекты.

Я, наверно, неточно выразилась, отсюда непонимание.

"Изнутри" - это значит из меня самой, сквозь призму лично моего восприятия.
"Снаружи" - объективно, опираясь на общую картину мира, используя свои знания о предмете.
Например, когда я смотрю на красный предмет, то он красный "изнутри" (т.е. в моем восприятии).
А при взгляде "снаружи" он отражает и рассеивает фотоны преимущественно диапазона 600-800 нм, а остальные фотоны оптического диапазона в основном поглощает.
"Изнутри" я слышу звучащую ноту. "Снаружи" в воздухе распространяются звуковые колебания такой-то частоты.
"Изнутри" мое сознание состоит из потока психических впечатлений и волевых импульсов. "Снаружи" - это процесс работы нейронов моего мозга.

[Quadd]

Вот смотрите. На дворе 21 век, а на такой первоочередной вопрос, детский практически, нет ответа, сплошная вода! Хотя если вдуматься все на поверхности, нужно только стряхнуть дремоту обусловленности:)

Ну если Вы такой умный, может ответите на поставленный в теме вопрос?  В Вашем ответе ничего кроме воды я не вижу 

Пожалуйста, границы не существует, т.к вся материя "сама по себе" не живая, но "само по себе" ничего не бывает - обязательно должно быть "Я" в котором все происходит. Есть только Сознание.

[vika vorobyeva]

Пожалуйста, границы не существует, т.к вся материя "сама по себе" не живая, но "само по себе" ничего не бывает - обязательно должно быть "Я" в котором все происходит. Есть только Сознание.

Лет через 500 тысяч после Большого Взрыва не было ничего, кроме горячей бесструктурной водородно-гелиевой плазмы. Ну и кто тогда ее наблюдал? А раз никто не наблюдал, значит, ее не было?
Кто наблюдает недра Солнца? Планету X звезды Y на другом краю нашей Галактики?

Вы путаете реальность и преломление этой реальности в Вашем сознании.

[Quadd]

"Изнутри" - это значит из меня самой, сквозь призму лично моего восприятия.
"Снаружи" - объективно, опираясь на общую картину мира, используя свои знания о предмете.
Например, когда я смотрю на красный предмет, то он красный "изнутри" (т.е. в моем восприятии).
А при взгляде "снаружи" он отражает и рассеивает фотоны преимущественно диапазона 600-800 нм, а остальные фотоны оптического диапазона в основном поглощает.
"Изнутри" я слышу звучащую ноту. "Снаружи" в воздухе распространяются звуковые колебания такой-то частоты.
"Изнутри" мое сознание состоит из потока психических впечатлений и волевых импульсов. "Снаружи" - это процесс работы нейронов моего мозга.

Вы не видите очевидной неувязочки? Вы делите то, что не нуждается ни в каких доказательствах(смотрю, чувствую) и концептуальные "снаружи" и "изнутри" Вот простой вопрос - кто смотрит на Ваши мысли и действия и откуда? Ответ "я сама из себя самой" не подходит, потому что судя по Вашим же постам за "себя" Вы принимаете "свои" мысли, эмоции и пр. т.е получается что мысли смотрят сами на себя и называют себя "Я"

[vika vorobyeva]

Вы не видите очевидной неувязочки? Вы сравниваете то, что не нуждается ни в каких доказательствах(смотрю, чувствую) и концептуальные "снаружи" и "изнутри" Вот простой вопрос - кто смотрит на Ваши мысли и действия и откуда? Ответ "я сама из себя самой" не подходит, потому что судя по Вашим же постам за "себя" Вы принимаете "свои" мысли, эмоции и пр. т.е получается что мысли смотрят сами на себя и называют себя "Я"

Никакой неувязочки я не вижу. Да, я состою из потока психических впечатлений, как река состоит из капель. Как можно реку отделять от воды в ней? Это логический фокус типа "взять черную кошку и вычесть из нее черный цвет, что останется" Логические конструкции нашего языка могут отражать объективную реальность, а могут и не отражать, будучи просто фокусом.
Я сама смотрю на свои действия. Мое внимание может быть обращено на объекты внешнего мира, а может быть обращено на объекты мира внутреннего. С точки зрения мозга никакой разницы нет. В конце концов, и то, и другое - суть игра нервных импульсов в мозгу.
Я признаю, что имею дело не с внешним миром "как он есть", а с динамической моделью этого мира, но модель отражает объективную реальность, иначе она бы не работала.

[Quadd]

С точки зрения мозга никакой разницы нет. В конце концов, и то, и другое - суть игра нервных импульсов в мозгу.

Тогда кто ощущает эту разницу которая всего лишь игра нервных импульсов в мозгу? Скажем проще - кто ОЩУЩАЕТ?

Вообще про фокусы языка это очень близко:)

[Encycler]

Пожалуйста, границы не существует, т.к вся материя "сама по себе" не живая, но "само по себе" ничего не бывает - обязательно должно быть "Я" в котором все происходит. Есть только Сознание.

Лет через 500 тысяч после Большого Взрыва не было ничего, кроме горячей бесструктурной водородно-гелиевой плазмы. Ну и кто тогда ее наблюдал? А раз никто не наблюдал, значит, ее не было?

Если вы знакомы с квантовой механикой, вы должны знать, что в отсутствии воздействия наблюдателя квантовая система подвергается унитарной эволюции. Только при наличии наблюдателя происходит коллапс волновой функции, благодаря которому мы можем наблюдать привычные свойства материи. Например, без коллапса волновой функции невозможно второе начало термодинамики, а волновая функция всех частиц будет размазана по всему пространству.


Более того, даже наличие самой волновой функции связано с наличием наблюдателя: для различных наблюдателей волновая функция одного и того же объекта может различаться. Невозможно говорить о волновой функции безотносительно какого-либо наблюдателя.  (Некоторые интерпретации квантовой механики допускают наличие универсальной волновой функции, соответствующей бесконечно удалённому во времени и пространстве наблюдателю, но поскольку такой наблюдатель не взаимодействует с материей, универсальная волновая функция никогда не подвергается коллапсу, более того - она ненаблюдаема).

[vits]

Что скрыто там за занавеской тьмы?
В гаданиях запутались умы.
Когда же с треском рухнет занавеска,
Увидим все,как ошибались мы.

[Алмин]

С точки зрения мозга никакой разницы нет. В конце концов, и то, и другое - суть игра нервных импульсов в мозгу.

Тогда кто ощущает эту разницу которая всего лишь игра нервных импульсов в мозгу? Скажем проще - кто ОЩУЩАЕТ?

Ну все... понеслось.... Давайте еще про душу поговорим, которая ОЩУЩАЕТ! Все оказывается просто - есть душа, значит объект ощущает и он живой, нет - извините...

[Astrix]

  Повторю еще раз: Жизнь - это материальное существование информации в природе со способностью к самокопированию, самозащите, самоулучшению и самовосстановлению.

Вот-вот, и я о том же!
Представим, что нашим инженерам попал в руки неизвестно
кем созданный суперкомпьютер.Они его разберут, изучат и скопируют.
Ну и что? После включения он будет оставаться "неживым" черным ящиком.
Пока не найдется Программист, который в это "железо" пропишет операционку и много еще всего. И случится чудо - девайс "оживет".

 

[Алмин]

  Повторю еще раз: Жизнь - это материальное существование информации в природе со способностью к самокопированию, самозащите, самоулучшению и самовосстановлению.

Вот-вот, и я о том же!
Представим, что нашим инженерам попал в руки неизвестно
кем созданный суперкомпьютер.Они его разберут, изучат и скопируют.
Ну и что? После включения он будет оставаться "неживым" черным ящиком.
Пока не найдется Программист, который в это "железо" пропишет операционку и много еще всего. И случится чудо - девайс "оживет".

Что Вас смущает? Если будет создан искусственный интелект, то разве его нельзя считать живым существом? Очень даже можно!!! Точно также, как и, скажем, теоретически возможную энергетическую форму жизни.

[Encycler]

"Изнутри" мое сознание состоит из потока психических впечатлений и волевых импульсов. "Снаружи" - это процесс работы нейронов моего мозга.

Вот тут вы делаете логическую ошибку. Вы не можете увидеть своё сознание снаружи. Вы можете увидеть мозг других людей и по аналогии заключаете, что ваш мозг устроен также. И вот это заключение абсолютно некорректно. Потому что аналогии тут нет.

Что значит "понять работу мозга"? Мозг состоит из частиц, у каждой из которых есть волновая функция. Зная волновые функции всех частиц мозга другого человека вы теоретически можете рассчитать вероятность совершения им тех или иных поступков.

Совершенно иная ситуация, если вы возьмётесь измерять волновую функцию вашего мозга.  Дело в том, что её просто не существует. Наблюдатель не может измерить волновую функцию себя самого.

[vits]

Вроде вы тема начиналась как граница между живым и неживым, а как то получилось что все живое-разумно?

[cxog]

Первый признак живого - способность к самовоспроизводству себе подобных. Это главное свойство. Размножение ,проще говоря.

Далее можно рассуждать о формах жизни . Нам известна сейчас форма жизни основанная на белковых соединениях . Другие формы не признаются жизнью .
Например компьютерные вирусы размножаются , но не признается формой жизни.

[vits]

Взять к примеру амебу.По сути дела это вечный организм.Ее клетка делится пополам,потом опять пополам и так далее до бесконечности,если ее конечно не убить.И в общем все амебы на земле это одна амеба.Она не воспроизводит себе подобных,это она и есть.

[Encycler]

Взять к примеру амебу.По сути дела это вечный организм.Ее клетка делится пополам,потом опять пополам и так далее до бесконечности,если ее конечно не убить.И в общем все амебы на земле это одна амеба.Она не воспроизводит себе подобных,это она и есть.

Это если не учитывать возможности полового размножения. А она у амёб присутствует.

[vits]

ну а если бы и не присутствовала