Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[skvj]

Rattus, большое спасибо за такой развёрнутый ответ, вы мне очень помогли. Если у вас будет время и желание, можно я ещё пару вопросов задам:
То есть в практическом смысле биологу удобнее говорить: "вирус не жизнь", чтобы разграничить объект исследования. Но с точки зрения универсальной биологии (а особенно астробиологии) это определение слишком узкое. Т.е. получается всё же это не чисто семантический или философский вопрос? Если мы найдём вирусоподобную структуру на другой планете и не посчитаем её жизнью это проблема. Но ведь тогда получается, что классификация это не просто важный вопрос - это фундаментальный научный вопрос всей биологии и опять это разворачивает нас к тому, чтобы считать вирус формой жизни?

Вы так увлекательно рассказываете, не могли бы вы сравнить вирус и например органеллы? Например митохондрия. Ведь получается (несмотря на разные пути) они сейчас в одном статусе с вирусом? Не жизнь, но часть живой системы. Когда-то полноценная бактерия, вошла в симбиоз с археей, автономию утратила и даже 90% генов передала ядру клетки. Сама по себе уже не живёт.

[Rattus]

То есть в практическом смысле биологу удобнее говорить: "вирус не жизнь", чтобы разграничить объект исследования.

Нет. Сейчас принято называть "неклеточной формой жизни". У них есть свой и довольно автономно воспроизводящися геном и свой эволюционный путь. Так что на основе этих базовых критериев вирусы так называть вполне корректно получается - о чём, собственно, и пишет Е.Кунин.
И даже вироиды и плазмиды...

Вы так увлекательно рассказываете, не могли бы вы сравнить вирус и например органеллы? Например митохондрия.

Мельчайший вирус размером примерно с рибосому - клеточную молекулярную машину синтеза белка. А митохондрия - это вообще бывшая альфапротеобактерия, сильно "ужавшаяся" - дальний родственник риккетсии сыпного тифа, например. Размером больше как минимум на порядок.

Ведь получается (несмотря на разные пути) они сейчас в одном статусе с вирусом? Не жизнь, но часть живой системы. Когда-то полноценная бактерия, вошла в симбиоз с археей, автономию утратила и даже 90% генов передала ядру клетки. Сама по себе уже не живёт.

Экологически - да - это называется облигатный симбионт. Причём универсального предела деградации своего генома у такого симбионта нет: он может быть утрачен полностью: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D1%8B
Вот только вирусы, в отличие от органелл, таки остаются способны к автономному переносу между клетками-хозяевами. Потому вирусу, чтобы оставаться вирусом, нужно иметь как минимум два гена - один должен кодировать белок инициации репликации, а второй - белок капсида. Плазмиде достаточно только первого (хотя кодирование в ней факторов коньюгативного переноса зачастую бывает в плюс её биологической успешности). А вироиды - кольцевая инфекционная РНК растений - вообще генов не имеют.

Если мы найдём вирусоподобную структуру на другой планете и не посчитаем её жизнью это проблема.

Если мы найдём только более-менее крупные обломки клеточной органеллы - например "экзо"рибосомные белки, при полностью исключенной вероятности контаминации, то мы сделаем однозначный вывод о наличии на этой планете жизни - до обнаружения собственно каких-либо целых клеток - носителей таких молекул. В этом смысле нахождение отдельного вириона не многим информативнее будет.

[Dem]

Если мы найдём вирусоподобную структуру на другой планете и не посчитаем её жизнью это проблема.

Для начала на такой планете должна быть жизнь, а что считать её частью а что нет - вопрос вторичный.
По сути вирус - это просто переносчик генетической информации, примерно как сперматозоид для высших организмов.

[Mercury127]

но тк без «жизни» вирусов быть не может, то их наличие автоматически будет свидетельствовать о наличии «жизни».

[Rattus]

Для начала на такой планете должна быть жизнь

Должна. Но при этом не обязана цвести и пахнуть на поверхности в общедоступном виде. И в таких случаях встаёт вопрос о биомаркерах. Любые найденные хотя бы в нескольких копиях специфичной последовательности полипептиды или полинуклеотиды (из частей клеточных органелл или же вирионов - не важно) - однозначное свидетельство жизни и её непосредственная часть.

[Dem]

Должна. Но при этом не обязана цвести и пахнуть на поверхности в общедоступном виде.

Но тогда и вирусам на поверхности делать нечего.

Любые найденные хотя бы в нескольких копиях специфичной последовательности полипептиды или полинуклеотиды

Не факт что инопланетная жизнь будет основана на том же что и у нас.

[Rattus]

Но тогда и вирусам на поверхности делать нечего.

Вы их об этом лично расспросили?
1. ...каждый литр морской воды содержит до 10 млрд вирусов... Если взвесить все вирусы океанов, получится вес 75 млн синих китов (притом что всего на планете синих китов менее 10000)... В каждом литре морской воды ежедневно рождается до 100 млрд новых вирусных частиц.
2. Исследование, основанное на данных телескопа «Джеймс Уэбб», предоставило дополнительные доказательства выхода воды на поверхность Европы.
3. Бактериофаг P100, вероятно, можно инактивировать с помощью дезинфицирующих средств только с очень низким или очень высоким pH (≤2 и ≥12).
Полагаю, сложить 1+1+1 Вы сможете самостоятельно.

Не факт что инопланетная жизнь будет основана на том же что и у нас.

"И снова здравствуйте!" И на чём же ещё она может быть основана?

[Dem]

"И снова здравствуйте!" И на чём же ещё она может быть основана?

Да на чём угодно. Общая схема примерно та же - некий полимер-носитель информации и вокруг него всякое производящее сложные молекулы.
А вот что это обязательно рибонуклеины и аминокислоты - не факт.