Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[vits]

Реальность воспринимают и живые и неживые существа.при нагревании человек поддерживает температуру тела постоянной повышением теплоотдачи (причем бессознательно) а кусок льда при плавлении тоже держит ее 0 градусов кстати у обоих этот период ограничен.

[Rephaim]

Граница между живой и неживой материей такая же, как между НЕСКОЛЬКИМИ зернами и ГОРОЙ зерен (известнейший вопрос). Почему моя кошка не разумна? (Хотя она вполне разумна!) Далее - почему не разумен хомяк?.. А почему не разумен наш оппонент на форуме? А почему не разумна Зеля? Звезда? Разумно всё, но _ увы _ не всегда человече6ским разумом.

[Алмин]

  Уважаемый господин Алмин.
     Любой предмет является носителем информации. Камень, бумага, паровоз и тд.
  Но он не сама информация, а конкретный набор каких то характеристик. И все отличия в разности наборов.
 

Уважаемый господин Илья.
Характеристики, не есть информация! Информацией они становятся после исследования человеком или другим живым существом. Информация свойственна только живой природе! И Вы так и не ответили, почему бактерия, с Вашей точки зрения, обладает сознанием. 

[Алмин]

Граница между живой и неживой материей такая же, как между НЕСКОЛЬКИМИ зернами и ГОРОЙ зерен (известнейший вопрос). Почему моя кошка не разумна? (Хотя она вполне разумна!) Далее - почему не разумен хомяк?.. А почему не разумен наш оппонент на форуме? А почему не разумна Зеля? Звезда? Разумно всё, но _ увы _ не всегда человече6ским разумом.

Резкой границы перехода количества в качество конечно же нет. Но можно ее примерно обозначить. Все зависит так сказать от чувствительности приборов исследования...

[Эркин]

Можно сказать - вся материя живая. Вся Вселенная.
А можно сказать - никакой такой живой материи нет. Просто идут какие-то химический реакции, электромагнитные взаимодействия, квантовые переходы...
 

[DVE]

Тогда возникает другой вопрос - считать ли живыми (по Илье Забелину) высокоавтономных роботов, тоже воспринимающих реальность своими датчиками и, например, способных самостоятельно прокладывать себе маршрут по пересеченной местности?

В общем случае нет, поскольку ни один компьютерный алгоритм не способен к самоизменению и/или самосовершенствованию. Конечно, при достаточной сложности алгоритма можно _смоделировать_ поведение несложного живого объекта, но по сути это все равно будет жестко заданная (пусть и достаточно разветвленная) последовательность действий.

ИМХО принципиальной разницей живого мозга от любого компьютера является возможность перестройки нейронных сетей прямо в процессе работы, что (пока) не может делать ни одна программа.

[vika vorobyeva]

В общем случае нет, поскольку ни один компьютерный алгоритм не способен к самоизменению и/или самосовершенствованию. Конечно, при достаточной сложности алгоритма можно _смоделировать_ поведение несложного живого объекта, но по сути это все равно будет жестко заданная (пусть и достаточно разветвленная) последовательность действий.

ИМХО принципиальной разницей живого мозга от любого компьютера является возможность перестройки нейронных сетей прямо в процессе работы, что (пока) не может делать ни одна программа.

Но если тараканы воспринимали небольших роботов с запахом тараканов за тараканов же (принимали их в свою стаю и иногда шли за ними в неудобные светлые укрытия), то эти роботы проходили "тараканий тест Тьюринга" То есть сложная программа таки способна смоделировать поведение живого (а не разумного!) существа. Иначе говоря, поведение живого, но совершенно не разумного существа как раз и определяется сложной разветвленной программой.
Отсюда вопрос - почему механическое существо, наделенное такой программой, нельзя считать живым "по Илье Забелину"?

[DVE]

Смоделировать поведение живого существа возможно лишь до определенной степени, т.е. какие-то базовые рефлексы возможно повторить, но как только речь зайдет о самообучении или некой нестандартной ситуации, то дальше жестко заложенных алгоритмов программа так и не пойдет, в отличие от настоящего таракана.

Честно говоря, я не уверен что в реальной жизни популяция "искуственных тараканов" смогла бы выживать с такой же эффективностью как и популяция настоящих 

[vika vorobyeva]

Смоделировать поведение живого существа возможно лишь до определенной степени, т.е. какие-то базовые рефлексы возможно повторить, но как только речь зайдет о самообучении или некой нестандартной ситуации, то дальше жестко заложенных алгоритмов программа так и не пойдет, в отличие от настоящего таракана.

Если существо способно к самообучению, то оно уже условно разумно До таких высот мы еще не добрались в своем моделировании, тут я с Вами согласна.
Но принципиальный вопрос остается. Возьмем несложное животное, чье поведение обусловлено исключительно инстинктами и рефлексами. Почему его невозможно смоделировать? Неужели мы не в состоянии смоделировать даже поведение дождевого червя или какой-нибудь анемоны? Не верю

[DVE]

Смоделировать простейшие рефлексы безусловно можно. Другой вопрос, что это как поддельная елочная игрушка из анекдота, которая так же блестит но не радует Таким образом смоделированное существо будет навсегда остановлено в своем развитии, действуя по жестко заданной программе, с ним не будет ни эволюции ни прогресса.

По большому счету, пока мы до сих пор не знаем как зародилась жизнь у нас на Земле, так что говорить о создании новой жизни пока ещё рановато ИМХО.

[Nucleosome]

Неужели мы не в состоянии смоделировать даже поведение дождевого червя или какой-нибудь анемоны? Не верю

думаю пока нет

[vika vorobyeva]

Неужели мы не в состоянии смоделировать даже поведение дождевого червя или какой-нибудь анемоны? Не верю

думаю пока нет

А кто-нибудь пытался?
Удивлена 

[Astrix]

IMHO,во всем живом "прописана" какая-то информация
на  очень мелком (субатомном?) уровне.
Пока не обнаружим "носитель" и эту инфу не снимем
ничего живого  не создадим.

[Nucleosome]

А кто-нибудь пытался?

наверняка.
просто поведение даже дождевого червя не так тривиально как может показаться...

[Алмин]

IMHO,во всем живом "прописана" какая-то информация
на  очень мелком (субатомном?) уровне.
Пока не обнаружим "носитель" и эту инфу не снимем
ничего живого  не создадим.

А поподробнее можно? Что за инфу Вы имеете ввиду?

[vika vorobyeva]

IMHO,во всем живом "прописана" какая-то информация
на  очень мелком (субатомном?) уровне.

Вы думаете, атом кислорода, входящий в состав липида из клеточной мембраны, как-то отличается от атома кислорода, входящего в состав воды в кружке с чаем?   Если и есть разница между живым и неживым, она в организации молекул, а не в самих молекулах.

[Quadd]

Вы думаете, атом кислорода, входящий в состав липида из клеточной мембраны, как-то отличается от атома кислорода, входящего в состав воды в кружке с чаем?   Если и есть разница между живым и неживым, она в организации молекул, а не в самих молекулах.

вы считаете что правда, есть какие то живые организмы вокруг вас состоящие из неживых кирпичиков-атомов, и вы такой же организм наделенный непонятной штукой "сознанием"? Но разве не очевидно что этого просто не может быть!

Очень сильна иллюзия, заставляющая делить неделимое на материю и сознание, живое и неживое, а потом мучаться вопросом что первичнее и как получается одно из другого:)

[AlAn]

вы считаете что правда, есть какие то живые организмы вокруг вас состоящие из неживых кирпичиков-атомов, и вы такой же организм наделенный непонятной штукой "сознанием"? Но разве не очевидно что этого просто не может быть!

Очень сильна иллюзия, заставляющая делить неделимое на материю и сознание, живое и неживое, а потом мучаться вопросом что первичнее и как получается одно из другого:)

По Вашему кислород, которым мы дышим, живой?
Тут несколько выше даже кусок мяса в холодильнике таковым не признавали.

[Quadd]

там шла речь о самоорганизации, если сравнивать кусок мяса с кислородом по "живости" думаю они приблизительно на одном уровне:) Но это объекты в сознании опять же. Можно назвать это эфиром или еще как

[vika vorobyeva]

вы считаете что правда, есть какие то живые организмы вокруг вас состоящие из неживых кирпичиков-атомов, и вы такой же организм наделенный непонятной штукой "сознанием"? Но разве не очевидно что этого просто не может быть!

Совершенно не очевидно. Более того, я именно так и считаю - что живые организмы состоят из неживых атомов и молекул. И сознание отнюдь не кажется мне "непонятной штукой". Сознание при взгляде "изнутри" видится состоящим из огромного множества элементов психического опыта, из суммы впечатлений, волевых усилий и пр., наложенных на холст безусловных рефлексов. Сознание при взгляде "снаружи" - видимо, работа сложнейшей сети нейронов нашего мозга. Ни в какое особое поле, передающее сознание и только его, я не верю.