Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Quadd]

...не кажется мне "непонятной штукой". Сознание при взгляде "изнутри" видится состоящим из огромного множества элементов психического опыта, из суммы впечатлений, волевых усилий и пр., наложенных на холст безусловных рефлексов....

Виктория, правда, если назвать абсолютно неизвестное явление "знакомыми" словами то вроде как все и понятно стало:)

Сознание при взгляде "снаружи" - видимо, работа сложнейшей сети нейронов нашего мозга. Ни в какое особое поле, передающее сознание и только его, я не верю.

Ну есть мнение что взгляда "снаружи" быть не может, оно всегда изнутри:) вроде безобидное допущение, а какое вредоносное, типа "изолированной системы"

[vika vorobyeva]

Виктория, правда, если назвать абсолютно неизвестное явление "знакомыми" словами то вроде как все и понятно стало:)

Почему ж абсолютно неизвестное? Я уже 38 лет в сознании пребываю... да и Вы, наверно, немало

[Эркин]

Ни в какое особое поле, передающее сознание и только его, я не верю.
[/quote]

В гравитационное поле верите? А в электромагнитное? Что оно передает? Кванты? Че это такое?

Что такое закон сохранения энергии? Че такое энергия? Вы думаете это понятие сильно отличается от понятие "сознание" например.
Энергия это просто комбинация параметров системы? Почему она сохраняется? Куда девается энергия когда система умирает?  Куда-то она девается. Атомы и кванты разносят ее по другим системам.

Когда мы говорим, что жизнь это то-то и то-то с такими-то параметрами, возникает вопрос - откуда она берется и куда она девается?

[martalex]

Ни в какое особое поле, передающее сознание и только его, я не верю.

В гравитационное поле верите? А в электромагнитное? Что оно передает? Кванты? Че это такое?

Что такое закон сохранения энергии? Че такое энергия? Вы думаете это понятие сильно отличается от понятие "сознание" например.
Энергия это просто комбинация параметров системы? Почему она сохраняется? Куда девается энергия когда система умирает?  Куда-то она девается. Атомы и кванты разносят ее по другим системам.

Когда мы говорим, что жизнь это то-то и то-то с такими-то параметрами, возникает вопрос - откуда она берется и куда она девается?
[/quote]

странный комментарий... одни вопросы и ни одного четкой мысли

[Grinia]

странный комментарий... одни вопросы и ни одного четкой мысли

Есть там мысль, есть.
Что объединяет атомы в систему?
Почему в определенный момент атомы "оставленные без присмотра" стремятся к разбеганию?
Куда девается то, что объединяло атомы в систему?

[Quadd]

Виктория, правда, если назвать абсолютно неизвестное явление "знакомыми" словами то вроде как все и понятно стало:)

Почему ж абсолютно неизвестное? Я уже 38 лет в сознании пребываю... да и Вы, наверно, немало

Неточно выразился, скажем так природа явления неизвестна, механизм. Вот Вы говорите видится "изнутри" как сумма впечатлений, волевых усилий... Кем видится? И кстати почему должно быть поле передающее(куда передающее? кому?) сознание и только его? Может всего то есть ОДНО поле?

[martalex]

странный комментарий... одни вопросы и ни одного четкой мысли

Есть там мысль, есть.
Что объединяет атомы в систему?
Почему в определенный момент атомы "оставленные без присмотра" стремятся к разбеганию?
Куда девается то, что объединяло атомы в систему?

не вижу связи с этим: 

Ни в какое особое поле, передающее сознание и только его, я не верю.

поправил, чтобы было понятно, что я имею ввиду

[Grinia]

не вижу связи с этим: 

Ни в какое особое поле, передающее сознание и только его, я не верю.

Вика в "поле, передающее сознание " не верит, а господин Эркин сильно сомневается в крепости основ неверия.

[Aquarius]

Мне кажется, что трудность в отличии живого от неживого состоит в том, что большинство пытается найти эту границу с материальной стороны, с того грубого, плотного и, практически, одинакового для всего сущего в этом мире. Различие же закладывается в самом начале, при рождении, возникновении чего или кого-либо. Перефразируя известный герметический принцип: Чем тоньше энергия, чем она слабее там, тем большую власть и силу она имеет здесь. Не мудрено, что "слона" то мы и не замечаем . Если совсем просто и утрированно, то управление ведётся по принципу транзистора -  "изменяя малый ток базы, можно управлять значительно большим током коллектора".

Нужно учится видеть суть окружающих вещей изнутри, а не по форме. И начинать вернее и очевиднее нужно с себя ... Т. е., целесообразнее сменить вектор внимания и восприятия с внешнего, материального, бесконечного и потому недостижимого, на внутреннее, духовное, на Источник всего.

[Алмин]

Мне кажется, что трудность в отличии живого от неживого состоит в том, что большинство пытается найти эту границу с материальной стороны, с того грубого, плотного и, практически, одинакового для всего сущего в этом мире. Различие же закладывается в самом начале, при рождении, возникновении чего или кого-либо. Перефразируя известный герметический принцип: Чем тоньше энергия, чем она слабее там, тем большую власть и силу она имеет здесь. Не мудрено, что "слона" то мы и не замечаем . Если совсем просто и утрированно, то управление ведётся по принципу транзистора -  "изменяя малый ток базы, можно управлять значительно большим током коллектора".

Нужно учится видеть суть окружающих вещей изнутри, а не по форме. И начинать вернее и очевиднее нужно с себя ... Т. е., целесообразнее сменить вектор внимания и восприятия с внешнего, материального, бесконечного и потому недостижимого, на внутреннее, духовное, на Источник всего.

 Ну и где же граница?  Как я понял из Ваших рассуждений, каждый выбирает ее по своему, исходя из уровня духовного развития?

[martalex]

ох не думаю я, что источник всего будет найден в нас самих
не отрицаю, что он может оказаться более духовным, чем мы предполагаем... но не нужно опять ставить человека в центр всего сущего, он пока еще не заслужил этого

думаю, что наука в будущем (может и очень далеком) ответит на все вопросы, включая и этот.

[Птръ]

Я как-то не пойму, о чем вы спорите. Вы иакой винегрет учудили, что разобрать невозможно. Жизнь не обязательно связана с сознанием, жизнь - иерархичное по сложности многообразие, и приписывать вирусу свойства человека, т. е. сознание - по крайней мере нелогично. Каждый иерархический уровень (он, конечно, не имеют четких границ) имеет свой комплекс "механизмов" реагирования на состояние внешней среды и свое внутреннее состояние, и лишь высший уровень и включает в себя сознание. Так что ставить в жесткую связку сознание и жизнь нельзя, сознание не есть атрибут всего живого, а только небольшой его части. А вот вопрос, где граница между живой и неживой материей, остался в стороне, хотя по моему мнению четкой границы провести невозможно. Какой переход от какого-то комплекса химических соединений к другому можно назвать границей? В чем состоит неотемлемый атрибут жизни? То ли это самовоспроизведение, то ли это некая отграниченность от окружающей среды?

[Encycler]

Чем ДНК в куске мяса в холодильнике отличается от ДНК живой коровы? Обреченностью? Я думаю, они оба обречены.

Отличия в том, что в куске мяса разрушен комплекс систем, за счет которых ДНК самовосстанавливалась, копировалась и т.д. т.е. разрушен живой организм. С утратой данных функций - жизнь прекращается. По сути все наше тело служит лишь одной целью - защита и сохранение информации (генетической, жизненного опыта, воспоминаний). Разве нет?
 Ну а насчет обреченности... Жизнь - это заболевание, которое передается половым путем и неизбежно заканчивается летальным исходом ДНК внутри Вас не обречена - она способна дать жизнь другой ДНК - Вашим детям.

Вот моя бабушка никого уже не родит и способность к восстановлению у нее сильно ограничена. Она не живая, выходит?

[inokenti]

Я как-то не пойму, о чем вы спорите. Вы иакой винегрет учудили, что разобрать невозможно. Жизнь не обязательно связана с сознанием, жизнь - иерархичное по сложности многообразие, и приписывать вирусу свойства человека, т. е. сознание - по крайней мере нелогично.

Так в том-то и дело, я еще в начале написал Этот "с уважением Илья" брякнул тут ... этакую многозначительную псевдофилософскую чушь, <Удалено модератором, В.В.> А жаль, тема-то сама по себе любопытная и могла бы породить интересное обсуждение, <Удалено модератором, В.В.>

inokenti, Вам предупреждение за грубость.

[Encycler]

Тогда возникает другой вопрос - считать ли живыми (по Илье Забелину) высокоавтономных роботов, тоже воспринимающих реальность своими датчиками и, например, способных самостоятельно прокладывать себе маршрут по пересеченной местности?

В общем случае нет, поскольку ни один компьютерный алгоритм не способен к самоизменению и/или самосовершенствованию. Конечно, при достаточной сложности алгоритма можно _смоделировать_ поведение несложного живого объекта, но по сути это все равно будет жестко заданная (пусть и достаточно разветвленная) последовательность действий.

ИМХО принципиальной разницей живого мозга от любого компьютера является возможность перестройки нейронных сетей прямо в процессе работы, что (пока) не может делать ни одна программа.

Есть живые существа вообще без мозга. И даже без нервной системы.

[martalex]

Я как-то не пойму, о чем вы спорите. Вы иакой винегрет учудили, что разобрать невозможно. Жизнь не обязательно связана с сознанием, жизнь - иерархичное по сложности многообразие, и приписывать вирусу свойства человека, т. е. сознание - по крайней мере нелогично. Каждый иерархический уровень (он, конечно, не имеют четких границ) имеет свой комплекс "механизмов" реагирования на состояние внешней среды и свое внутреннее состояние, и лишь высший уровень и включает в себя сознание. Так что ставить в жесткую связку сознание и жизнь нельзя, сознание не есть атрибут всего живого, а только небольшой его части. А вот вопрос, где граница между живой и неживой материей, остался в стороне, хотя по моему мнению четкой границы провести невозможно. Какой переход от какого-то комплекса химических соединений к другому можно назвать границей? В чем состоит неотемлемый атрибут жизни? То ли это самовоспроизведение, то ли это некая отграниченность от окружающей среды?

эта граница, на мой взгляд, будет сдвигаться с развитием науки и по мере углубления понимания существования самой материи... нанобов тоже не все считают живыми существами, а они размножается, жрут (и еще как) и споры будут еще долго длиться, пока наука и наше понимание не достигнет другого уровня

ведь мы сейчас задаем этот вопрос себе? т.е. человеку, а человек на сегодняшний день - такой, а завтра будет другой, а там где-то есть не человек, но какой-то гуманоид имеющий отличное понимание жизни и т.д., для него и камень живой, т.к. он знает о нем больше, чем мы

а четкое разграничивание жизни и нежизни это, скорее, удел тех духовно настроенных изыскателей, которые пытаются все ответы искать в человеке...

возможно лет через 100 или 500 мы будем говорить: сознательная жизнь и бессознательная, а не живой и неживой...

[Encycler]

Неужели мы не в состоянии смоделировать даже поведение дождевого червя или какой-нибудь анемоны? Не верю

думаю пока нет

Есть живые существа, у которых вообще никакого поведения нет: живут они неподвижно.

[Encycler]

вы считаете что правда, есть какие то живые организмы вокруг вас состоящие из неживых кирпичиков-атомов, и вы такой же организм наделенный непонятной штукой "сознанием"? Но разве не очевидно что этого просто не может быть!

Совершенно не очевидно. Более того, я именно так и считаю - что живые организмы состоят из неживых атомов и молекул. И сознание отнюдь не кажется мне "непонятной штукой". Сознание при взгляде "изнутри" видится состоящим из огромного множества элементов психического опыта, из суммы впечатлений, волевых усилий и пр., наложенных на холст безусловных рефлексов. Сознание при взгляде "снаружи" - видимо, работа сложнейшей сети нейронов нашего мозга. Ни в какое особое поле, передающее сознание и только его, я не верю.

А вы не думали, что между взглядами изнутри и снаружи есть принципиальная, неустранимая разница? Более того, на тот объект, на который вы смотрите изнутри вы не сможете посмотреть снаружи и наоборот.  Это запрещено законами квантовой механики. Так что вы сравниваете принципиально несравнимые объекты.

[Aquarius]

Мне кажется, что трудность в отличии живого от неживого состоит в том, что большинство пытается найти эту границу с материальной стороны, с того грубого, плотного и, практически, одинакового для всего сущего в этом мире. Различие же закладывается в самом начале, при рождении, возникновении чего или кого-либо. Перефразируя известный герметический принцип: Чем тоньше энергия, чем она слабее там, тем большую власть и силу она имеет здесь. Не мудрено, что "слона" то мы и не замечаем . Если совсем просто и утрированно, то управление ведётся по принципу транзистора -  "изменяя малый ток базы, можно управлять значительно большим током коллектора".

Нужно учится видеть суть окружающих вещей изнутри, а не по форме. И начинать вернее и очевиднее нужно с себя ... Т. е., целесообразнее сменить вектор внимания и восприятия с внешнего, материального, бесконечного и потому недостижимого, на внутреннее, духовное, на Источник всего.

 Ну и где же граница?  Как я понял из Ваших рассуждений, каждый выбирает ее по своему, исходя из уровня духовного развития?

Именно так, Алмин . Она действительно проходит для каждого по своему, т. е. она субъективна. Учёные-материалисты сдвигают её к видимым, очевидным проявлениям живого, философы и др., свободно мыслящие, порою вообще убирают эту границу - для них вся Вселенная - живой организм.
Всё зависит от того, что мы понимаем под определением жизни? И какие цели преследуем?
Как бы там ни было на самом деле, граница есть, но не жизни, как таковой, а понимания и осознания всего. И проходит она внутри каждого, где-то между сердцем и умом.

ох не думаю я, что источник всего будет найден в нас самих
не отрицаю, что он может оказаться более духовным, чем мы предполагаем... но не нужно опять ставить человека в центр всего сущего, он пока еще не заслужил этого

думаю, что наука в будущем (может и очень далеком) ответит на все вопросы, включая и этот.

А кто определяет заслужил или не заслужил? Человек так до сих пор и не понял кто он и зачем он здесь? Опять же всё зависит от осознавания себя, о степени проникновения в себя. Человек увлёкся внешним, забыв о своём высоком подобии и сути его, а оно отнюдь нематериально.

Если что-то и ответит на все вопросы, то это будет не наука. Сам научный метод познания отвергает всезнание. "Нельзя объять необъятное". Учитывая, что количество и сочетание элементов во Вселенной бесконечно - бесконечен и поток вопросов, возникающих при Её исследовании таким методом.

А вот вопрос, где граница между живой и неживой материей, остался в стороне, хотя по моему мнению четкой границы провести невозможно. Какой переход от какого-то комплекса химических соединений к другому можно назвать границей? В чем состоит неотемлемый атрибут жизни? То ли это самовоспроизведение, то ли это некая отграниченность от окружающей среды?

Я в одной из тем уже пытался дать определение жизни, её признак:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,29181.msg534571.html#msg534571

Всё живое организует окружающую среду под себя (изменяет её), всё мёртвое полностью зависит от окружающей среды (разрушается, само становясь средой). Если процесс равновесен, можно говорить об условной жизни объекта.

[martalex]

Человек увлёкся внешним, забыв о своём высоком подобии и сути его

не знал, не знал и забыл...