Объективы для астрофото.

[ath]

ну какую-нибудь "L" -ку Кэноновскую,

Какую именно?

Забелин Илья ругает 200/2.8L II и 135/2.0L — опираясь на свой опыт работы с ними.  Мне интересно, это оттого, что весь мир вчера был плохим или действительно есть объективы получше, чем эти L-ки?

[Ivan7enych]

Как обладатель и 200/ 2.8L II и 135/ 2.L могу сказать следущее.
  И тот и тот для астрофото не очень. У двухсотки астигматизм, у стотридцатьпятки кома на оси.Работают более менее, на крупный пиксель, начиная с диафрагмы 4. Хроматят оба. Кома на краю кропнутой матрицы хорошо заметна. На полных дырках с бинингом очень скромные результаты, все равно видно, что звезды кривые.
  При покупке обязательно надо выбирать.

   С уважением Илья

Вообще-то кома и астигматизм - это дефекты сборки конкретных экземпляров, а не всех объективов данного типа. Как повезет, короче. Для обычной съемки такой точности сборки хватает, а для астро по хорошему каждый объектив надо тестировать отдельно.

[Забелин Илья]

Не сборки это дефекты.
 Разбирал я оба объектива. Линзы посажены на клей. Центральную кому дает склейка заднего блока, у нее децентровка.
 А хроматизм суровый тоже не от сборки. В схеме добавлена сферическая, для частичной компенсации х.а., что работает на конечных расстояниях, а на бесконечности можно выбирать - либо синие звезды, либо красные.
  И это не только у меня. На форуме знаю несколько человек с такими же дефектами этих L.
 
С уважением Илья

[Забелин Илья]

 А по поводу получше, Carl Zeiss 100/2 Macro Planar. У него на краях поля нет комы на полном кадре. Резкость ломовая. На полной дырке хроматит - отлетает синий из точки. Но это ерунда.

    С уважением Илья

[Грехов Михаил]

Ну тогда либо втираться в доверие директору фотомагазина и как бы просить его потестить объективы для покупки... Ехать с добрым десятком к месту наблюдений и осторожно очень тестировать, чтобы ни пылинки не царапины (ибо в конкр. фотомагазине их не так много, да и не дадут лишний раз распаковывать даже). Либо брать с рук в отличном состоянии с договорённостью с хозяином предоставить снимки с этого объектива каких-нибудь далёких источников света со штативом.  

Либо способ нецивилизованный... покупать объектив (только в официальном магазине строго!), если гуд-то продолжать снимать.... если не гуд, то искусственно его портить через n времени так чтобы выглядело "невиноватый я, оно само сломалось" (с) сдавать объектив по гарантии с заменой на новый исправный... который может быть лучше или хуже (что маловероятно, ибо первый и так плохой был)... итого та же лотерея получается...  Но последний способ-рисковый... могут просто починить и заменить сломавшиеся из запчастей... могут много времени проводить типа экспертизу там... жевать сопли...

Либо цивилизованный способ... Скажем в Плеер.ру есть доплата на обмен без заключения сервисцентра годная в течении 2-х недель. За пару недель его оттестить (ещё и выбрать время попогодистее для покупки) и если что, то менять на другой... типа непонравился и так до посинения, если дадут.  По-моему там вся предистория не хранится, если мне память не изменяет.

А вообще наверное идея... организовать производство скажем объективов для астрофото с фокусными расстояниями от 50 до 300 мм только на красивость-пофиг, на диафрагму и электронику тоже, да и на габариты пожалуй.... всё влить в линзы и качественную механику. может даже спрос будет небольшой.(ну так... на уровне фантазий мысли  )

[Ivan7enych]

Не сборки это дефекты.
 Разбирал я оба объектива. Линзы посажены на клей. Центральную кому дает склейка заднего блока, у нее децентровка.
 А хроматизм суровый тоже не от сборки. В схеме добавлена сферическая, для частичной компенсации х.а., что работает на конечных расстояниях, а на бесконечности можно выбирать - либо синие звезды, либо красные.
  И это не только у меня. На форуме знаю несколько человек с такими же дефектами этих L.

Читайте внимательней, про хроматизм я не говорил, он будет одинаков у всех объективов одной серии. А децентровка при склеивании - это именно проблема сборки.

200/2.8L II у меня тоже есть, на мое удивление 70-200/4 L IS рисует звезды получше.

Вообще, надо-бы как нибудь взяться и промерить хроматизм всех моих стекол с ЧБ камерой по маске Бахтинова.

[Забелин Илья]

 Иван.
 Извини, случайно передернул.
   Я имел в виду, что сами линзы попадаются астигматичные  или со сбитым центром, и в сборе беда получается. Я как не бился с юстировкой, только незначительное улучшение получил.
 А уж говорить об L-ках как об апо вообще не приходится, только начиная с 5.6 относительного.
 Настоящий апо 200мм - это Canon 200/2L IS USM. Он на полной дырке по краям не коматозный и не хроматит. Только виньетирование. Но это чудо стоит...

   С уважением Илья

[ath]

200/2.8L II у меня тоже есть, на мое удивление 70-200/4 L IS рисует звезды получше.

Получше на F/4 или его ещё дальше приходится зажимать?  И не будет ли тогда 70-200/2.8L лучше фикса 200/2.8L II, за счёт качества сборки?

А по поводу получше, Carl Zeiss 100/2 Macro Planar.

Он разве не под Никон?

Вообще странно, что Кэнон пользуется клеем, тем более в дорогих объективах за десятки и сотни тысяч рублей.  Это как же надо не любить своё дело, чтобы экономить на креплении дорогих стёкол!  Никоновские объективы, чуть ли не довоенные, до сих пор работают.  Был бы клей, давно бы всё отсохло, разболталось и развалилось.

Это точно родные L-ки, не малоарнаутская подделка?

Настоящий апо 200мм - это Canon 200/2L IS USM.

Даже несмотря на IS?
Но это уже совсем другая ценовая планка.  Мне интересно, что длиннофокусное может дополнить полтинник.  Хочется светосилы, чтобы на выездах снимать без ведения, возможно даже просто с рук.  И чем больше фокусное, тем более интересно снимать Луну и планеты.

[Talamh Sgeir]

потестить объективы для покупки...

на этот счет VD советовал брать в магазин елочную игрушку или что-то подобное, способное дать множество бликов. и снимать-снимать-снимать и смотреть-смотреть-смотреть...

[Забелин Илья]

 Да если бы не было клея, линзы давно бы повылетали - оправы и корпуса тонюсенькие, как у пивной банки.Если обхватить пальцами корпус, как стакан, он играет при надавливании. Оптика насыпная. Задний насыпной блок из трех линз стопорится просто пружинкой. Никакой резьбы. Как в детской игрушке.
 Никоновская оптика подходит к Кенону через адаптер.
  А для вас будет лучшим именно 70-200/4L . На 70-200/2.8L хуже по качеству( все равно зажмете до 4 из-за краев), а цена покруче.

  С уважением Илья

[Евгений74]

А эти то откуда нарисовались? вроде как всегда позиционировались как объективы для среднеформатных камер. Но полюбому мутить на это чудо оптической мысли высокоточный фокусёр как минимум собственной конструции на Кэнон + каким то фигом убрать встроенный в объектив затвор...

Но и дырка максимальная не радует... около 5.6 у длиннофокусных... диапазон ФР до 180мм.  А как же Цейсовские всякие? Ведь думаю полно где-то должно быть всякого развала у бывших "Контаксистов" и "Яшикистов" тех же "Зоннаров"

Что то мне кажется, что либо покупаешь дешовое рещение типа Юпитера-21 (Юпитера-37А) либо дорогое, современное и профессиональное... ну какую-нибудь "L" -ку Кэноновскую, либо копи дружище на что-то большее типа АПО рефрактора или того же ФСКУ-106...

Ну да, они для среднеформатных камер и даже для крупноформатных, а так же для профессиональных увеличителей, где вообще "ровность" любая ой как важна по всему полю.
И абберации у них отлично исправлены.
Их ведь в принципе куда хочешь приспособить можно
Главное ведь их характеристики.
И у Лейки "очень даже весьма" объективы. Там есть и с дыркой 1:1,2

[Грехов Михаил]

на этот счет VD советовал брать в магазин елочную игрушку или что-то подобное, способное дать множество бликов. и снимать-снимать-снимать и смотреть-смотреть-смотреть...

Ну да... а по факту так получается, что абберации лучше смотреть на экране и в РАВе да и эффекты тонкие (типа допустим одинаковости и центральной симметричности "хвостиков" аббераций по углам) и т.п. резкость. а при помощи маленького экранчика фотоаппарата сделать этого нельзя фактически. Сколько раз убеждался, что резкое на экранчике не означает, что будет резко и в реальности (покрайней мере на примере Никона Д80). ну и равномерность и симметрии тоже сложно запомнить.

И абберации у них отлично исправлены.

Ну для диафрагмы 5.6 сделать это современными способами нетрудно... и во вторых фирма для достижения предельной резкости рекомендует диапазон диафрагм порядка 8...11, а это уже не гуд в тёмном мире астрофотографии и попахивает отнюдь не суперхарактеристиками объективов. Сигнал будет копиться уже чересчур долго. Для крупно и среднеформатных камер объективы рассчитываются для построения думаю гигантского поля относительно поля даже полнокадровой ПЗСки 24х36мм и далеко не факт, что хорошее изображение по полю получается не путём ухудшения его в центральной части кадра. Да и мегарезкозти там шибко не требуется. получил те же 50 лин на 1 мм по всему полю в среднем (это просто мегахороший результат), с учётом кадра скажем 6 на 9 см получим в итоге эквивалент всего в 13 мегапикселей. а скажем у Кэнона 450Д на матрице АПС-формата умещается 12 мегапикселей... а этого объектив вытянуть возможно не сможет. ему бы иметь этак в центре 150-200 линий на мм в идеале.

Лейка да... легендарная оптика и отличная механика. но даже б.у. шная стоит немало... да и жуткий дефицит, особенно телеобъективы.

А есть кстати объектив  Leica Noctilux-M 50mm f/0.95 Aspherical  типа вообще наверное улётный.

http://www.mobimag.ru/Articles/3873/Obektiv_LEICA_NOCTILUX-M_50_mm_f095_ASPH.htm
http://www.free-lance.ru/blogs/view.php?tr=442492

Даже за такую сумасшедшую цену более 10 тыс. баксов продаётся в отдельной коробочке... И ведь наверное "ценители" всякие покупают.  Интересно, придёт ли кому-нибудь мысль поснимать им звёздное небо?

[Забелин Илья]

 Все эти Роденштоки для проекционной печати расчитаны на конечное расстояние. На бесконечности получим сильную сферическую, они непригодны для астрофото.
  Лейки по цене просто золотые...

  С уважением Илья

[Евгений74]

на этот счет VD советовал брать в магазин елочную игрушку или что-то подобное, способное дать множество бликов. и снимать-снимать-снимать и смотреть-смотреть-смотреть...

Ну да... а по факту так получается, что абберации лучше смотреть на экране и в РАВе да и эффекты тонкие (типа допустим одинаковости и центральной симметричности "хвостиков" аббераций по углам) и т.п. резкость. а при помощи маленького экранчика фотоаппарата сделать этого нельзя фактически. Сколько раз убеждался, что резкое на экранчике не означает, что будет резко и в реальности (покрайней мере на примере Никона Д80). ну и равномерность и симметрии тоже сложно запомнить.

И абберации у них отлично исправлены.

Ну для диафрагмы 5.6 сделать это современными способами нетрудно... и во вторых фирма для достижения предельной резкости рекомендует диапазон диафрагм порядка 8...11, а это уже не гуд в тёмном мире астрофотографии и попахивает отнюдь не суперхарактеристиками объективов. Сигнал будет копиться уже чересчур долго. Для крупно и среднеформатных камер объективы рассчитываются для построения думаю гигантского поля относительно поля даже полнокадровой ПЗСки 24х36мм и далеко не факт, что хорошее изображение по полю получается не путём ухудшения его в центральной части кадра. Да и мегарезкозти там шибко не требуется. получил те же 50 лин на 1 мм по всему полю в среднем (это просто мегахороший результат), с учётом кадра скажем 6 на 9 см получим в итоге эквивалент всего в 13 мегапикселей. а скажем у Кэнона 450Д на матрице АПС-формата умещается 12 мегапикселей... а этого объектив вытянуть возможно не сможет. ему бы иметь этак в центре 150-200 линий на мм в идеале.

Лейка да... легендарная оптика и отличная механика. но даже б.у. шная стоит немало... да и жуткий дефицит, особенно телеобъективы.

А есть кстати объектив  Leica Noctilux-M 50mm f/0.95 Aspherical  типа вообще наверное улётный.

http://www.mobimag.ru/Articles/3873/Obektiv_LEICA_NOCTILUX-M_50_mm_f095_ASPH.htm
http://www.free-lance.ru/blogs/view.php?tr=442492

Даже за такую сумасшедшую цену более 10 тыс. баксов продаётся в отдельной коробочке... И ведь наверное "ценители" всякие покупают.  Интересно, придёт ли кому-нибудь мысль поснимать им звёздное небо?

Согласен, Лейка штука не дешевая, один такой новый объективчик около сотни стоит. Подержаный думаю в половину меньше.
Но посмотрите их характеристики на оправах 

[Talamh Sgeir]

Ну да... а по факту так получается, что абберации лучше смотреть на экране и в РАВе да и эффекты тонкие (типа допустим одинаковости и центральной симметричности "хвостиков" аббераций по углам) и т.п. резкость. а при помощи маленького экранчика фотоаппарата сделать этого нельзя фактически.

А что-то разве мешает взять ноутбук с собой?

[Грехов Михаил]

Ноут с собой взять можно конечно... но у меня его пока нет (могу разве что попросить у отца или брата) да и с таким подходом я наверное фотомагазин буду полдня мурыжить, дабы выбрать объектив. Как правило это тесные забегаловки и не всегда продавцы будут идти навстречу...

Но посмотрите их характеристики на оправах 

Посмотрел, неплохо... но если говорить об астрофото, то 90мм и 135 мм это только самое начало. Ещё бы был объектив в 200 мм,  но опять же почему Кэнон для своей 135-ки погнался за светосилой 2.0, а тут 135 со светосилой 3.4... а больше что? слабо? нецелесообразно? нерентабельно? а если Кэнон прижать до дырки 3.5 будет ли он лучше "Лейки"?

[Евгений74]

Ноут с собой взять можно конечно... но у меня его пока нет (могу разве что попросить у отца или брата) да и с таким подходом я наверное фотомагазин буду полдня мурыжить, дабы выбрать объектив. Как правило это тесные забегаловки и не всегда продавцы будут идти навстречу...

Но посмотрите их характеристики на оправах 

Посмотрел, неплохо... но если говорить об астрофото, то 90мм и 135 мм это только самое начало. Ещё бы был объектив в 200 мм,  но опять же почему Кэнон для своей 135-ки погнался за светосилой 2.0, а тут 135 со светосилой 3.4... а больше что? слабо? нецелесообразно? нерентабельно? а если Кэнон прижать до дырки 3.5 будет ли он лучше "Лейки"?

Думаю при прочих равных Кэноны "L" не хуже Лейки. Но ведь и по цене не меньше. У Кэнона ведь есть вообще объектив 50мм с дыркой 1. Цена там сами понимаете какая
А так ли важно гнаться за 2.0, если есть очень хороший объектив допустим с дыркой 3,5 или 4,0?

[Грехов Михаил]

Да не важно в принципе.... и дырка 1:4.... 1:5 думаю самый оптимум для астрофото. Однако основные фотогиганты типа Кэнона и Никона гонются за дырками и за уменьшением габаритов + ещё всякие фичи придумывают, вместо того, чтобы из объектива с небольшой дыркой выжать максимум резкозти и минимум аббераций (ну там стёкла ED, асферика и т. п.) ну и конечно же качество сборки и изготовления в целом. Наверное Лейка тут вот может и отличилась, но сами понимаете, что у этих объективов нет автофокуса там, надо мутить переходник, нету автоматики (или какая-то своя). Однако, такой задачи увы не стоит у прочих фирм. Главное выбросить на рынок привлекательный продукт приемлиго качества для неискушённых пользователей. Но давно мной подмечено, что при равных значениях диафрагм в плане качества изображения будет выигрывать объектив с большей дыркой и более сложной оптикой при прочих равных характеристиках.

[Алексей Юдин]

Выигрывает при прочих равных дырках тот объектив, который на эту дырку оптимизирован лучше. Поэтому если стоит задача получить качественное изображение, то эти лейки и будут рулить. А у диафрагмированного 85/1.2 на 1:2 просто лучи на краях разойдутся - веди им предстоит как-то сойтись на краю полной дырки худо бедно. В общем, чтобы это хорошо понимать, посчитайте оптику самостоятельно - после этого таких вопросов возникать уже не будет. Есть отличная программа SYNOPSYS, для полноценного расчёта системы до 12 поверхностей её не надо покупать или воровать.

Астрофото - применение специфическое, небытовое по критериям качества. Поэтому смысл покупать светосильную оптику низкого качества, а потом её зажимать может иметь смысл только из-за дешевизны, вызванной массовостью. А так диафрагмирование - это по сути выкидывание кучи стекла и металла в помойку - линзы могли бы быть меньше по диаметру и тоньше, в более изящных оправах. И, самое главное, гораздо лучшего качества при том же количестве линз, применённых материалах, асфериках и т.п.

Поэтому и не находят применения длинные телевики 400 и более мм со светосилой 1:2.8. На полной дырке они для звёзд непригодны и очень дороги. Поэтому они и заменяются либо телевиками с малой светосилой, либо, ещё лучше, маленькими ЕД-дудками с правильными или хотя бы полуправильными подходами к композиции оптической схемы без ненужного форсирования длины и свистелок типа стабилизатора изображения и внутренней фокусировки.

С короткофокусниками да, беда. Но либо они массовые, дешёвые и с запоротым массовым рынком качеством, либо правильные, но сверхдорогие...

У меня недавно была задача для среднего фокуса - 160мм/4.1. Поначалу хотели подобрать что-то готовое, но потом был разработан и изготовлен эксклюзивный АПО стоимостью 5 k$ в партии из 2-х шт. Только так оказалось возможно сочетать высокое качество с оптимальными габаритами.

[Забелин Илья]

 Хороший вопрос, почему Лейка 135 только 1/3.4.
   Да потому что при 1/2 будет как у Кенона гадость по краям при цене в десять раз больше.
 А вот Кенон 135/2 на дыре 3.4 покажет хуже Лейки.
 Чудес не бывает.
  Хотите настоящий светосильный АПО на полный формат, то не насыпная оптика и дорогие стекла при относительном от 1/2. И цена от 8 килотонн.
 И под эту задачу подходит только Кенон 200/2 IS USM.
  Либо в Крымскую обсерваторию на поклон к уважаемому Генадию Борисову, он выполнял заказ на партию сверхсветосильных камер с фокусом в районе 200 мм на средний формат. Результат великолепен. Но о цене я даже боюсь спрашивать...

С уважением Илья
 PS  Пока писал, Леша все объяснил