Искусственная звезда

[sky-man]

фотообъективы не являются дифракционно-ограниченными схемами, то их разрешение будет расти от полностью открытой диафрагмы до ~F/8-F/10 за счёт того что уменьшаются их аберрации.
Если же вы диафрагмируете объектив дифракционно-ограниченной оптики (телескопа) то их разрешающая способность будет всегда только падать.

Разрешение объектива в л/мм это характеристика любого объектива, астро объектив ничем не отличается от фото объектива тут GraY25 не надо выйдумывать свою псевдонауку.
Вы смешиваете эти понятия по своему незнанию. Они измеряются в разных величинах: разрешение в прямом фокусе (л/мм) и максимальная разрешающая способность (угл. сек). Сейчас я вам объясню спокойно.

Разрешающая способность объектива это минимальное расстояние в угловых секундах между двумя точечными объектами которое можно рассмотреть, оно проверяется на максимальном увеличении 3D и более, и считается достигнутым если шпалы уже не возможно посчитать. Меряется и вычисляется либо расстоянием до фиксированый решётки либо коллиматором со шпальными решётками разных размеров на стекле. Коллиматор оптически компенсирует необходимость большого расстояния в помещении.
Есть на форуме мой метод замера разрешающей способности экраном телефона с решеткой, отнеся его на расстояние. Тема старая на форуме называется «метод Sky-man», можете поискать. С расчетами и формулами. GraY25 как вы понимаете там в формулах есть диаметр объектива и я прекрасно все понимаю.

Разрешение объектива это количество линий на мм которое фиксируется в прямом фокусе объектива.
Оно растёт у объектива при диафрагмировании.
Объектив телескопа ахромата или Canon L не отличаются тут Gray25 как вы заблуждаетесь.

Когда мы можем увидеть максимальную разрешающую способность объектива по точечным объектам в самом центре кадра?
Когда снимаем планеты с разгоном фокуса например с 600мм до 4000мм, и увидим это по деталям на Марсе. Есть ГОСТ по замеру РС, он требует предельно максимального увеличения, иначе момент когда шпалы сливаются вы не определите правильно. Тут чем больше диаметр объектива тем больше дифракционный предел и меньше угол который можно рассмотреть на гипермаксимальном увеличении.
Когда мы используем предельно максимальное увеличение в окуляр либо максимальный разгон фокуса линзой Барлоу до 6-10Х? Правильно по планетам.
Во всех остальных случаях при съёмке дипов объективом в прямом фокусе мы не снимаем дипы с линзой Барлоу 6х и не рассматриваем Дипы в окуляр на диф пределе с увеличением 3 диаметра объектива.

Когда мы снимаем дипы в прямом фокусе 600 мм или смотрим в окуляр с небольшим увеличением мы физически не можем увидеть максимальную разрешающую способность, нас уже интересует не точка одна в центре кадра под самым большим увеличением в окуляр или с Барлоу 6-10х при съёмке на камеру. Нас интересует разрешение объектива по всему кадру в прямом фокусе объектива.
Тут и разрешение в л/мм по всему полю разное, и кома по всему полю разная.

Именно на это и обратил внимание Борис. На разрешение объектива которое выросло. Разрешающую способность максимальную он просто не мог увидеть посмотрев в объектив с диафрагмой не на предельно максимальном увеличении. 

Это можно легко проверить, возьмите простой ахромат телескоп, сфотографируйте шпальную решетку на весь кадр в прямом фокусе без диафрагмы и с диафрагмой на 1/3 диаметра объектива. Вы увидите что картинка стала более резкой и количество шпал в миллиметре увеличилось.

Также простой пример для понимания. Сфотографируйте туманность или галактику в прямом фокусе 600мм на 2 объектива с разным диаметром хороший ED триплет 80мм и рядовой ахромат 120мм. У 80ED в прямом фокусе резкость кадра будет выше, так как у него выше разрешение в л/мм. У 120мм ахромата оно ниже, не смотря на то, что при разгоне до максимального увеличения у 120 выше разрешающая способность и 120-ка покажет больше деталей по планетам.

Поэтому при съёмке в прямом фокусе для галактик и туманностей выбирают объектив с более высоким разрешением в л/мм а не с большей максимальной разрешающей способностью. И для этого 80ED лучше чем объектив с большим диаметром но с меньшим разрешением в прямом фокусе.
А вот если вы задиафрагмируете ахромат 120мм до 80мм, он даст выше резкость в прямом фокусе. И галактики получатся лучше.
Если у него в прямом фокусе было разрешение центр 35 линий/мм, край 25 линий/мм. То станет выше центр 40 линий/мм, край 30 линий/мм.

[GraY25]

Вы наверное не поняли смысл "дифракционно ограниченная оптика".

Пересчитайте сами и поймите разницу.

Связь углового и линейного разрешения:

Если фокусное расстояние объектива f' (мм), то связь углового dф (секунды) и линейного dy' (линий на мм) разрешения будет выражаться следующей формулой: dф = 57.3*60*60/(f'*dy'). Например, если линейное разрешение объектива с фокусным расстоянием 100 мм составит 100 линий на мм, то его угловое разрешение будет 57.3*60*60/100/100 = 21 угл. сек.

А дифракционно ограниченный объектив диаметром 100мм будет иметь разрешение 140/D, то есть 1.4"
Чувствуете разницу?

Когда вы диафрагмируете фотообъектив, сначала разрешение растёт, но оно никогда не сможет превысить 1.4"
Если же у вас изначально дифограниченный телескоп, разрешение будет просто падать по формуле 140/D
Все формулы доступны для нахождения и понимания, пробуйте, проверяйте.

[sky-man]

А дифракционно ограниченный объектив диаметром 100мм будет иметь разрешение 140/D, то есть 1.4"
Чувствуете разницу?

Не разрешение, а разрешающую способность. Перестаньте путать эти понятия.
1. Разрешение объектива - в прямом фокусе в линиях на мм.
2. Разрешающая способность объектива - на максимально разогнанном фокусном расстоянии либо на максимальном увеличении в угловых секундах. 140/D это не предел.
Для съёмки дипов разрешающая способность не играет никакой роли. Только для планет.
Для дипов важно разрешение в прямом фокусе.

1. Разрешение в разных частях кадра разное
2. Разрешающая способность одна, так как это только маленькое расстояние в центре кадра сильно увеличенное линзой Барлоу 6-10х.

[GraY25]

Я вам просто объяснил, почему равило, которое работает для фото объективов, не работает для телескопов.
В том числе и для вышеупомянутого ахромата.

[sky-man]

Я вам просто объяснил, почему равило, которое работает для фото объективов, не работает для телескопов.

Такого правила не существует. Объектив есть объектив это оптика, для фото вы его используете или для неба, законы оптики одни, не надо придумывать псевдонауку от GraY25.
Все объективы имеют своё разрешение в прямом фокусе и от этого зависит качество снимков дипов (галактик и туманностей) в прямом фокусе, то есть резкость по полю.
Форма звёзд (кома), цветные ореолы (хроматизм) и др искажения важны, но именно детализация и резкость галактики или туманности зависит от разрешения объектива в прямом фокусе, а не от разрешающей способности при максимальном разгоне фокуса 6-10х.

Детализация планет зависит от разрешающей способности (уг. сек) по мелкому объекту в центре кадра с максимально разогнанным фокусным расстоянием 6-10х. А по дипам важно именно разрешение (л/мм) в прямом фокусе по всему кадру.

[GraY25]

Нет, между фото объективом и телескопом разница принципиальная.
Она заключается в дифракционной ограниченности.

В телескопе можно использовать всю апертуру для получения максимального разрешения которое ограничивает физика (дифракция) для данного размера.
А в фотообъективе - нет.

[sky-man]

В телескопе можно использовать всю апертуру для получения максимального разрешения которое ограничивает физика (дифракция) для данного размера.

Честно скажу это чушь, потому что телескопы бывают разные и у всех свой предел максимального разрешения, далеко не близкий к тому что ограничивает физика для данного размера.
GraY25 еще раз намекаю разрешение не связано с разрешающей способностью. Меньший объектив в прямом фокусе может давать лучшее разрешение по всему полю, чем его более апертуристый собрат в прямом фокусе, но при этом апертуристый собрат при максимальном увеличении может давать лучшую разрешающую способность только по точке в центре кадра.

И вы снова пишите разрешение, отписывая разрешающую способность. Бессмысленно 3 раза вам повторять чтобы вы не путали понятия.

[GraY25]

Честно скажу это чушь, потому что телескопы бывают разные и у всех свой предел максимального разрешения, далеко не близкий к тому что ограничивает физика для данного размера

Интересно.. А пример такого телескопа сможете привести?

GraY25 еще раз намекаю разрешение не связано с разрешающей способностью. Мерьший объектив в прямом фокусе может давать лучшее разрешение, чем его более апертуристый собрат в прямом фокусе, но при этом апертуристый собрат при максимальном увеличении может давать лучшую разрешающую способность по точке в центре кадра.

Если это фотообъективы, то да. А если это телескопы, то нет

[sky-man]

Честно скажу это чушь, потому что телескопы бывают разные и у всех свой предел максимального разрешения, далеко не близкий к тому что ограничивает физика для данного размера

Интересно.. А пример такого телескопа сможете привести?

Если интересно откройте тему Метод Скаймэна, если у вас нет коллиматора со спец оборудованием, с помощью телефона проверьте свою максимальную разрешающую способность и удивитесь что она далеко не расчётная 120/D.
Ну а проверить конкретное разрешение вашего телескопа в прямом фокусе в центре кадра и на краю, что важнее всего для съёмки туманностей и галактик это вообще непростая задача для простого любителя. Вот люди ничего не тестируя и перебирают разные трубы оставаясь не довольны результатом.

Максимум что люди делают это колят дырки в фольге и рассматривают кружки на самом большом увеличении только в центре кадра. Не плохой тест, но при этом в прямом фокусе на снимке галактики и туманности могут быть мутнее чем на меньший по апертуре телескоп с такими же ровными кружками в центре.
Потому что туманность и галактика это объект занимающий большую часть кадра, а не только точку в центре. Которую мы привыкли тестировать.

[mo]

Для съёмки дипов разрешающая способность не играет никакой роли. Только для планет.
Для дипов важно разрешение в прямом фокусе.

Ошибочная предпосылка. Ошибочные выводы
Можно барлухами или мелким пикселем нагнать масштаб на едехе-100, например 0.5". Деталей сверх диф. предела апертуры (1.4") это не даст.

То есть в бин2 будет такая же картинка на самом идеальном небе. В bin3 тоже. Никакого смысла в 0.5" пикселе на 100мм объективе, для съёмки дипов, нет.

А "линий на мм" - термин королевства кривых зеркал и линз. Означает, на сколько кривой тот или иной объектив. Не более. Если рассматривать диф. ограниченную оптику, то при съёмке дипов всё упирается ещё и в атмосферу. И, опять таки, 0.5" даже на крупной апертуре смысл имеет тут редко.

Метод Скаймэна

 

[sky-man]

Деталей сверх диф. предела апертуры (1.4") это не даст.

Где? Вы понимаете что это только в центре кадра замеряется предел разрешающей способности на максимальном увеличении? Чуть от центра кадра уже совсем другая картина.
Я помимо вашей возни кто лучше самоутвердиться, придумал метод как новичку протестить скоп перед покупкой с помощью телефона на максимальную разрешающую способность в центре. В теме метод Скаймэна.
Олег вы в чем то умны, могли бы такую программу сделать на телефон на основании моего метода и разработанных формул.
Например вбиваешь фокус, диаметр. Программа просит отнеси на такое то расстояние экран телефона, смотришь, если смог посчитать полоски тест пройдёт например на 140/D. Если надо тестить более про темнику то ставишь режим 120/D.
Вся методика расчёта по разрешению экрана есть в теме.
Следующий этап это добавить тест разрешения по всему полю для теста оптики для съёмки дипов.
Это супер крутые вещи будут для новичка для теста оптики при покупке, особенно для астрофотографии.

Для съёмки планет важно проверить детализацию на максимальных увеличениях и узнать точное число разрешающей способности, это можно сделать методом Скаймэна. 🤣
Для съёмки дипов надо протестить разрешение без увеличения по всему полю и узнать тоже точное число в разных частях кадра.
Тогда будет понятно в цифрах что ты покупаешь.
С разрешением по кадру будет сложнее, экраном телефона не обойтись тут. Нужно печатать на бумаге.
Телефон по сути только для максимального увеличения.
Искусственная звезда не решает поставленных задач теста оптики для астрофотографии.

[ROVIAN]

придумал метод

В том и проблема...

такую программу сделать на телефон на основании моего метода и разработанных формул.
Например вбиваешь фокус, диаметр. Программа просит отнеси на такое то расстояние экран телефона, смотришь, если смог посчитать полоски тест пройдёт например на 140/D. Если надо тестить более про темнику то ставишь режим 120/D.

Вы чего тестить собрались.... экран мобилы в связке с индивидуальными особенностями зрения или всё же оптику телескопа ? 

А ваши утверждения на счёт где и чего замеряется.....
Не знаю,  как вы сами выбираете себе телескоп, но советовать новичку подобное..... сами-то тестируете при покупке или по почте лотерея ?

[sky-man]

В том и проблема...

Ничего кроме моего метода я больше по тесту разрешающей способности на форуме не нашёл, вообще никаких практических материалов. В интернет тем более.
Печатать шпальную миру можно, но в интернете никаких практических мир нет, а если достанете то в отличие от экрана телефона вы знать не будете какого размера полоски распечатанные на принтере с этой левой миры.
Экран позволяет посчитать с очень высокой точностью разрешающую способность, это проверено. Я тестил свой мак, метод рабочий 100%

[ROVIAN]

В том и проблема...

Ничего кроме моего метода я больше по тесту разрешающей способности на форуме не нашёл, вообще никаких практических материалов. В интернет тем более.

Вы у наших друзей (за океаном) посмотрите....

[mo]

Где? Вы понимаете что это только в центре кадра замеряется предел разрешающей способности на максимальном увеличении? Чуть от центра кадра уже совсем другая картина.

Лучше на "ты".

Да, я понимаю, что на оси простой телескоп рисует лучше, чем на периферии.
В многолинзовых объективах (телескоп + корректор, фотообъектив с десятком линз и т.п.) картина аберраций может отличаться и иметь более высокий порядок искажений. Но ... на оси, почти всегда или лучшее, или одинаковое с лучшим разрешение. Есть иные данные? Чёткость по полю просто проверить астрософтом. Отснял поле со звёздами, в CCD Inspector загрузил, там очень наглядная 2D и 3D визуализация.

Я видел поле:
- ньютона с разными корректорами;
- простых апошек с корректорами, типа sw-ed80, deepsky-80 и чёт ещё;
- FSQ 106 без флатнера и с ним;
- ШК, МК, ШН без корректоров;
- ШН с паракорром;
- РК с флатнером и без;
- CDK с штатным корректором.

Везде по оси было лучшее разрешение.
Без теста по звезде можно предположить то же по спотам корректора или объектива. Сколько их видел, везде в центре точка, дальше от центра всё хуже и хуже.

В теме метод Скаймэна.

На этом форуме пофамильно я могу выделить лишь одного участника, фамилией которого был назван какой-то метод или предмет. Это метод фокусировки по фокус маске Павла Бахтинова. А тебя я даже звать как не знаю. Предложенный тобой метод я изучал поверхностно в той теме, выводы по нему делать не могу. Но могу сделать вывод о твоём ЧСВ...

[sky-man]

Вы у наших друзей (за океаном) посмотрите....

Темный лес, это они у нас смотрят 🤣

[ROVIAN]

Вы у наших друзей (за океаном) посмотрите....

Темный лес, это они у нас смотрят 🤣

Ну если вы перелопатили все их форумы и не нашли ни одного метода, то.....
пусть они у нас учатся. 

[sky-man]

Вы чего тестить собрались.... экран мобилы в связке с индивидуальными особенностями зрения или всё же оптику телескопа ?

Почитайте ГОСТ по замеру разрешающей способности оптики на коллиматоре, полоски считаться именно глазами, смогли посчитать во всех направлениях, оптика разрешает указанную в таблице величину. Полоски также нанесены на пластину и просветы у стекла подсвечиваться источником света, один в один как на экране телефона. Коллиматор используется чтобы компенсировать расстояние 30 метров на столе длиной 3 метра.

Болтать все могут: какой у меня классный телескоп, тыкнул дырку в фольге - ой какие у меня хорошие колечки, как классно я вижу детали на Юпитере, даже отдельные редкие фото не показатель, погода у всех разная бывает.
А конкретных цифр никто не может посчитать сколько конкретно реально разрешающая способность в угловых секундах для съёмки планет.
Сколько разрешение по всему полю кадра диаметром 25мм. В центре, с краю в л/мм для астрофотографии туманностей и галактик.
Ноль, никаких других методов и материалов, только болтовня.
Ребят вы посчитайте конкретные цифры без коллиматора по ГОСТ, покажите свой метод точный. Результатов 0. Если развиваете телескопостроение тестировать оптику надо точными цифрами для астрофотографии.

Только дыра в фольге это ну просто очень грубый метод.

[mo]

Я не очень подкован в теме разрешения объективов, но знаю несколько методов их определения:
- теоретический: диф. предел по апертуре. Есть разные пределы. Например, Релея;
- практический: разрешить тесную двойную. В т.ч. можно двойную искусственную звезду. Для мелкой апертуры проще по небу, там угловое расстояние меж компонент точно измерено.

Ну и там всякие мИры, кирпичи и сетки заборов, да прочие мишени. Луна, например, подойдёт. Надо только масштаб изображения задрать.

Вспоминая о возможности замерить реальное разрешение объектива по той же Луне, я б передал микрофон обратно Сергею (GraY25). Но ты ж не слушаешь его, у тебя свой метод. Меняю твоё имя на моё прочтение твоей темы

[sky-man]

Неа, для теста оптики в магазине или с рук эти методы не точные, как стрелять по воробьям из пушки, погода не идеальная и ничего не проверить.