Бессмертие человека – награда или проклятие?

[николай теллалов]

Предельная идея бессмертия - невозможность даже умереть

это абсурдизация идеи

поэтому я и попробовал пригласить форумчан сначала разобраться с рабочим в этой теме содержанием термина "бессмертие"

[alex_semenov]

всегда печально наблюдать как умный человек срывается в религиозность (а она - отказ от ума)

Я не срываюсь. Я балансирую как раз. И не боюсь балансировать. А вот вы (если вы атеист) - срываетесь в одну из крайностей.
Пример из детства.
Мы все лазили по деревьям, крышам, заборам. Падали порой (и больно). И всегда была доблесть пройтись где-то где стремно. Таким местом была узкая верхняя часть металлическогозабора между 15 и 27-й школой. Металлический узкий. Высота - метра 2 с половиной. Упадешь - костей не соберешь. Стать там - было доблесть. Чуть-чуть пройтись по нему - невиданным трюком смелости. Я был лучшим кто ходил (очень осторожно) по этому карнизу.
Так вот.
Однажды (в то же лето?) в наш двор приехала новая семья. Я даже фамилию помню (что для меня - редкость). И появился новый дворовой пацан  Сашка Савостин. И вот в ходе "инкорпорации" в дворовое сообщество мы решили походить по этому карнизу. Я был потрясен. Он на нем не просто ходил. Он - танцевал на нем. Он АБСОЛЮТНО был лишен страха высоты. То что мне давалось с трудом (длительной тренировкой, преодолением) для него ничего не стоило. Мы все (и те кто вообще боялся подниматься на этот гребанный карниз) были потрясены и решили что он - чокнутый. Ненормальный. Хотя во всем остальном он был классный, свой в доску пацан (без особых понтов, которые были у нас многих).
Это к чему?
Вы как я. Боитесь этой грани. Вам лучше, комфортней по одну из сторон забора.
Но я - как Сашка Савостин.
Бог есть и бога нет? Бог как кот Шредингера?
Да ради бога!!! Похрен вопрос! Я похренист! Агностик.
Мне ПОХЕР есть он или нет. После того что мы "видим" в квантовой механике, спорить о том есть бог или нет - просто глупое дрожание коленок при ходьбе по начерченной мелом на асфальте линии. Понимаете?
Вряд ли.
Люди - очень разные ментально. Это утверждает Савельев. И так это есть.
Людям только кажется что они могут глубоко понимать иных людей. Я давно замечаю (накапливаю примеры) того насколько разные люди друг друга совершенно не понимают. Раньше я это списывал на то что я - тупой. Но правда в том что остальные - гораздо тупее чем я. Мы все очень тупы. Но какие-то странные механизмы в нашей голове (тот самый эффект "маски"?) позволяют нам не замечать даже свою собственную тупость.
Бога нет. На самом деле.
Того бога, который с душой, глазами напротив...
Мир - машина.
Но мы - люди. Наш разум устроен навыворот (как глаз все видят мир  в центральной перспективе) поэтому концепция бога, как концепция мнимой единицы, центра перспективы, иногда ПОЛЕЗНА как прием рассуждений (переход в эту удобную систему координат). Если понимать, что в итоге у тебя эта мнимость "сократится" (решали задачи электродинамики с использованием мнимой единицы?) то нет ничего страшного что бы эту концепцию (несуществующую) использовать. Линия - нарисована. Высоты нет.
Для меня бога - явление МАТЕМАТИЧЕСКОЕ. Ибо вся математика, вся "логика" - "нарисована".
Кстати, а существует ли математика в объективной реальности?
Греков, если помните, этот вопрос просто сводил с ума и доводил до самоубийства (и в итоге они придумали платонизм, который по-сути проиграл более кретинкой идее гностицизма, а из того выросла христианская традиция, еще более кретинская, но платонизм - это целый мир, что и показано в "Анафиме" у Стивенсона).
Существует ли бог? Да.
Там же где существует ряд натуральных чисел.

0, 1,2, 3, 4, .... бесконечность...


Я долго пытался понять Пенроуза. И понял в конце концов в чем он кретин (в чем же он огнаничен, чего он не видит, что вижу я).
Люди (и ты в том числе сам) - безмерно глупые существа с бесчисленным числом слепых пятен (и у каждого они свои). Не вскрывать это - бессмыслено прожить день.

[николай теллалов]

атеизм - не крайность
агностики - хитрецы по Паскалю

[николай теллалов]

Я балансирую

между реальностью и сумашествием?
у меня нет потребности "доказываться" кому-то по неведомой причине и с неясной никому целью
некоторые факты биографии начисто с меня инфантилизм сдули
по крайней мере инфантилизм рвать жилы ради постижения некого "общественного статуса"
выбиваться в альфы мне не нужно - так что и с вами не соревнуюсь, не жгите зря порох

[гравицап]

Для бессмертия главное преемственность, продолжение мной моей жизни, а не продолжение моей жизни кем то похожим на меня.

Послушайте. Я всегда не мог понять подобные "муки разума".
В конце концов я пришел к мысли что я - урод.
Так скорей всего и есть.
(Почему герой "Ложная слепота" Питера Уотса мне очень эмпатичен. Я кажется понимаю его муки).
Мои лобные доли скорей всего либо имеют какую-нибудь зону 37-б из трех десятков нейронов (алигофрен, урод) либо такой зоны в моем мозге вообще нет (цифра - наугад).
И поэтому я не способен ТАК эмпатировать самому себе, как вы.
Когда я в глубокой юности прочитал Савченок "Открытие себя" (где герой сделал полную копию самого себя и встретился с ней) я удивился тому, почему это кому-то кажется чем-то логически парадоксальным? Ну появилась моя копия, которая все знает про меня, смотрит мне в глаза и улыбается. Да она знает всё про меня (все мои скелеты в шкафу). Но что тут НЕМЫСЛИМОГО?
Уже со следующего мига - это другой человек сильно на вас похожий. В конец концов мы сами с собой разговариваем как с другим. И сами же себе ЛЖОМ!
"Я лгу!"
И это - ЛОГИКА!
 
Видимо у НОРМАЛЬНЫХ людей (а я - ненормальный) есть какая-то часть мозга (она у них нормально развита в отличии от меня, зона 37, зона 273) которая позволяет  ВИДЕТЬ МАСКУ даже в зеркале (не зря вампиры не отражаются в зеркале). А у меня (урода) она мертва (я вампир и не вижу то что видят остальные в зеркале)? Ну типа. Вам "режет глаза" такая картинка?



Мне тоже. Но представьте человека, которому не режит.
Он просто не рассматривает лицо и глага как зеркало души. Он предельный аутист (например).
Нам режет, потому что распозновать лица - особый механизм в нашей голове.
Если его нет - проблемы (посмотреть в эти сдвоенные глаза) тоже нет.
Хотя, это означает что вы смотрите туда как в колодец. Не видите там душу. Так же можно смотреть в жерло пушки.

Это самое разумное объяснение ваших мук по поводу своей копии.
Зачем обычному, успешному обезьянину такая "масочная" часть мозга?

(кликните для показа/скрытия)

(Кстати одно из самых первых моих юношеских интровертных переживаний - образ себя как бесконечное наслоение масок, которые, если снимать, снимать, снимать уменьшаются, уменьшаются,... и сводятся в точку, ничто. Как луковица Тьюринга. Мол, меня и нет на самом деле. Я - всего лишь наслоение масок. Ядро, гомункулус во мне - иллюзия. Его на самом деле нет. Меня это тогда сильно потрясло. Я ничего не знал о кибернетике, даже не помышлял в нее лезть).

Ну скорей всего чтобы интриговать в стаде обезьян. Быть ханжой. Я - очень плохой (никакой) интриган. От слова "совсем". Яркий пример. Я НИКОГДА не пользовался ником в Сети. Вернее однажды завел ник и... тут же из-под него вышел. Мне под ним не комфортно.
Я "задыхаюсь" под ником. Я чувствую себя скованным. Не собой.
Но большинство людей под ником чувствуют себя хорошо.
Ну это как одежда. Кошмарный сон многих. Вы голый в толпе одетых.
Наверное так?

Кстати. Вру. Два раза я пользовался ником в Сети. И оба - недолго.
Я регистрировался на сайте знакомств (мне была интересна эта среда и целый месяц я общался с тетками жаждущими непонятно чего) и там я второй раз пользовался ником. Но я выставил фото, что как бы позволило мне "дышать" под этой ужасно-сковывающей маской.
Люди же с удовольствием носят маски.
И чувствуют себя "голыми в толпе" без маски. Наверное так?
А если вас скопировать - вы не сможете смотреть своей "маске" в лицо? Я так себе это представляю.  Там будет Человек Без лица. Вы будите как Бэн Рич. Я вас почти понимаю?

Так что ваша, батенька "страдания" по поводу ваших копий - это ВАШИ обезьяньи страдания. У меня таких нет.
Сочувствую.
Раз есть я, есть и другие такие, которым немыслимое вам - перешагнуть и забыть навсегда.
Прогресс, эволюцию не остановить. Сколько вышки 5G не валяйте в угаре ханжеского ужаса.
Мир становится все ужасней и ужасней (для дураков).
Да и как иначе?
Вселенная расширяется. Энтропия возрастает! (если кто не понял, то это такая шутка под шутку аутиста. Нелепая попытка подражать нелепости).

Дело же не в особенностях моей или вашей психики, а в обсуждаемой проблеме - бессмертии. То что имеется моя копия - полбеды. Беда в том, что наличие моих копий предлагается считать моим бессмертием. Т.е., если меня случайно уронить с 9 этажа, ничего страшного, запасные есть.
Собственно зачем бессмертие? Единственная причина - удовлетворение желания конкретного человека продолжать жить. Т.е. чисто гуманистическая мотивация.

[Maki]

Обезьяна НЕ МОЖЕТ быть бессмертной.

Изо всего потока слов и картиночек, вот эта мысль - дельная. Но сказавши "А", следует сказать и "Б". Сама идея "бессмертия" - чисто обезьянья. Ибо желание жить и нежелание помирать ещё от Адама LUCA намертво вшиты в наши гены. Сверхчеловеческая же сущность, свободная от диктата встроенных программ, жить совершенно не обязана.

[alena_korf]

С древних времен человек грезит о бессмертии, но нужно ли оно человеку?

Нужно. Точка.

[гравицап]

Обезьяна НЕ МОЖЕТ быть бессмертной.

Изо всего потока слов и картиночек, вот эта мысль - дельная. Но сказавши "А", следует сказать и "Б". Сама идея "бессмертия" - чисто обезьянья. Ибо желание жить и нежелание помирать ещё от Адама LUCA намертво вшиты в наши гены. Сверхчеловеческая же сущность, свободная от диктата встроенных программ, жить совершенно не обязана.

Как может быть бытие тщетным, если нам даны для этого бытия достаточные стимулы? Кроме того культурное и техническое богатство даёт огромное поле для развития и всестороннего усложнения природных стимулов.
Кому нужно наше бытие кроме нас самих? Действуя в пользу других, общества, природы, мы тем самым удовлетворяем свои природные стимулы(комфорт, размножение, экспансия), трансформированные культурой в моральные установки(условные рефлексы).
И желание продолжать жить есть желание продолжать получать удовлетворение от природных стимулов, трансформированных культурой и собственной фантазией.
Осознание тщетности происходит во первых от ослабления с возрастом самих стимулов и видимо от ослабления возможностей мозга порождать все новые концепции культурно-этической экспансии.
Если наше бессмертие не будет сопровождаться старением и ослаблением стимулов, и уменьшением возможностей мозга, то наверно часть пойдет путем все бОльшего усложнения эмосферы, другие будут удовлетворяться по простому - секс, бокс, джаз. Бессмертие хорошо тем что можно переходить из одного лагеря в другой 50 лет посибаритствовал, переметнулся в общественники, потом подался в Гринпис, в эстеты, в науку и т.д.

[alena_korf]

И желание продолжать жить есть желание продолжать получать удовлетворение от природных стимулов, трансформированных культурой и собственной фантазией.

Совершенно верно. И продлевать это удовольствие надо как можно дольше, в идеале - бесконечно, используя для этого все инструменты, что дает технология.
А всякие байки о каких то "высших ценностях", "высшем предназначениии" -  это глупость. Смысл жизни - в получении удовольствия.

[гравицап]

И желание продолжать жить есть желание продолжать получать удовлетворение от природных стимулов, трансформированных культурой и собственной фантазией.

Совершенно верно. И продлевать это удовольствие надо как можно дольше, в идеале - бесконечно, используя для этого все инструменты, что дает технология.
А всякие байки о каких то "высших ценностях", "высшем предназначениии" -  это глупость. Смысл жизни - в получении удовольствия.

Это да. Но мы же не мыши чтобы на рычаг давить. И наиболее полное удовлетворение даёт именно служение высшим ценностям.

[Yuri]

И наиболее полное удовлетворение даёт именно служение высшим ценностям.

Представим и вправду, что высшее счастье
Достигнуто может быть только в труде
На благо народа, заботе о ближнем,
И прочей подобной тому ерунде.
И мы получаем гораздо счастливей
Советских людей, по сравнению с тем,
Как бедствует, смерти моля о спасеньи,
Несчастный народ буржуазных систем.

(с) Аргонов, 2032

[гравицап]

И наиболее полное удовлетворение даёт именно служение высшим ценностям.

Представим и вправду, что высшее счастье
Достигнуто может быть только в труде
На благо народа, заботе о ближнем,
И прочей подобной тому ерунде.
И мы получаем гораздо счастливей
Советских людей, по сравнению с тем,
Как бедствует, смерти моля о спасеньи,
Несчастный народ буржуазных систем.

(с) Аргонов, 2032

Наверно самый счастливый человек увлечен какой то высшей ценностью и получает удовлетворение от шагов к ее достижению. А между тем у него и секс и бокс и джаз по желанию.
И неважно советский он или буржуазный

[Maki]

Если наше бессмертие не будет сопровождаться старением и ослаблением стимулов, и уменьшением возможностей мозга, то наверно часть пойдет путем все бОльшего усложнения эмосферы, другие будут удовлетворяться по простому - секс, бокс, джаз. Бессмертие хорошо тем что можно переходить из одного лагеря в другой 50 лет посибаритствовал, переметнулся в общественники, потом подался в Гринпис, в эстеты, в науку и т.д.

Проблема в том, что обсуждаемая тирьямпампация тема подразумевает бесконечное довольно длительное бытие. И, следовательно, бесчисленные опыты со стимулами. И, в том числе, полное их отключение. После чего следует или полное освобожденье от стимулов и смерть, или полное подчинение оным, и вечную несвободу.

[гравицап]

Полное отключение и сейчас бывает. Вряд ли кого то привлечет овощное бытие. А вот опыты с все более изощренными , сложными этическими концепциями могут дать весьма интересные результаты.
Что касается прямой стимуляции ощущений, то что тут ещё придумаешь, и сад и мазох были...

[Maki]

Полное отключение и сейчас бывает. Вряд ли кого то привлечет овощное бытие.

Поздравляю. Вы только что вычеркнули из выборки всех шуньявади буддистов с шиваистами...)

Что касается прямой стимуляции ощущений, то что тут ещё придумаешь, и сад и мазох были...

И это надоедает. Всё надоедает. Бесконечной жизни нужна бесконечная новизна. Но что если надоест и новизна?

[Проходящий Кот]

Товарищь Дарвин всегда готов удовлетворить желающих забвением.

[alena_korf]

Но мы же не мыши чтобы на рычаг давить.

Мы от мышей ничем особым не отличаемся. Теплокровные млекопитающие.

И наиболее полное удовлетворение даёт именно служение высшим ценностям.

Кому как. Есть и такие, наверное, кому какое то служение доставляет удовольствие.
Мне же доставляет удовольствие качественный секс, вкусная еда, хороший алкоголь, и процесс познания.

сложными этическими концепциями

Этика - полная чушь

И это надоедает. Всё надоедает. Бесконечной жизни нужна бесконечная новизна. Но что если надоест и новизна?

Кому как. Мне никак не надоедает например.

[Maki]

Кому как. Мне никак не надоедает например.

Всему своё время. Представьте тысячелетнюю старуху в вашем тельце. Чего она ещё не испробовала?

[Проходящий Кот]

Переодическое забвение памяти , как в индуизме-буддизме ---- вот основа бессмертия.
Хотя у них в священных книгах полная матрица....

[alena_korf]

Всему своё время. Представьте тысячелетнюю старуху в вашем тельце. Чего она ещё не испробовала?

А чего я ещё не испробовала в свои тридцать с хвостиком? Все наверное, что только можно придумать. И не надоедает.
Вот секс например. За год можно испытать вообще все, что только возможно. И я с 14 лет столько всего испытала, что нового ничего не придумаешь. Единственное, что остаётся это менять партнёров, чем я с успехом и занимаюсь. За 15 лет испробовала наверно пару тысяч партнёров. Не надоело.
Ну будет мне 1000 лет, испытаю миллион партнёров, не думаю, что надоест.