Пути развития любительского телескопостроения.

[lx75]

А может полезного и не надо ждать? Просто написать отчётик о проделанной работе. Глядишь - и кто-то другой что то полезное для себя там почерпнет. Может кого-то это заставит задуматься о собственном строительстве.
А так что получается - никто не строит, ну и я не буду. )))

Положительный опыт, при желании, очень сильно стимулирует к действию.

[Пецык Алексей]

Ну собственно поэтому я и описывал свое строительство телескопов - надеялся на то, что может кто- то ещё загорится идей постройки. )))

[Ба@ша]

Как будет что-то положительное, обязательно отпишусь для мотивации. 

[Олег Чекалин]

Ну уж. Если Максутов не раскрылся, то кто тогда раскрылся. Занимался любимой работой. Целая плеяда разных телескопов была сделана под его руководством. Даже к БТА приложил руку. Доктором наук стал. Ну и, государство его не забывало - 2 Сталинские премии, 3 ордена.

Премии, ордена и ученые степени, это не  реализация для оптика, это путь клерка.
Про БТА. Как раз именно в этом проекте зарубили инициативу Максутова по созданию в САО светосильного широкоугольного трехметровика  на корню. Нужен был только Царь-телескоп, хотя бы и не слишком рабочий, тут уж не до астрономии.

[kismet]

Ну уж. Если Максутов не раскрылся, то кто тогда раскрылся. Занимался любимой работой. Целая плеяда разных телескопов была сделана под его руководством. Даже к БТА приложил руку. Доктором наук стал. Ну и, государство его не забывало - 2 Сталинские премии, 3 ордена.

Премии, ордена и ученые степени, это не  реализация для оптика, это путь клерка.

Это путь становления выдающегося ученого. И, Максутов его прошел.

Про БТА. Как раз именно в этом проекте зарубили инициативу Максутова по созданию в САО светосильного широкоугольного трехметровика  на корню. Нужен был только Царь-телескоп, хотя бы и не слишком рабочий, тут уж не до астрономии.

Ставилась задача сделать самый большой в мире телескоп. И, с ней справились. Много лет 6-м был самым крупным в мире.

Ты рассуждаешь с позиции оптика, забывая, что оптики не строят телескопы сами для себя. Они делают их для астрономов. Как мне представляется, в нашей стране не была особенно развита обзорная астрономия (за исключением наблюдений космического мусора). Видимо, 3-х метровый обзорник не был востребован. Сужу по 70-см телескопам Максутова АС-32 в Абастумани и АЗТ-16 в Чили. По той информации, что у меня есть, их больше использовали для наблюдений отдельных объектов, а не обзоров.

У тебя сложилось ошибочное представление, что надо дать оптикам творить, в отрыве от практики. А уже потом, астрономы будут думать, что дальше делать с этими телескопами. А на самом деле оптики, включая Максутова, делали то, что им заказывали астрономы. И, это правильно.

[lx75]

А на самом деле оптики, включая Максутова, делали то, что им заказывали астрономы.

Интересно, где сейчас заказывают телескопы Российские астрономы? Большая потребность в оптических инструментах?

[Олег Чекалин]

Как где, в SAGEM, конечно!

[kismet]

А на самом деле оптики, включая Максутова, делали то, что им заказывали астрономы.

Интересно, где сейчас заказывают телескопы Российские астрономы? Большая потребность в оптических инструментах?

В ЛОМО, ШВАБЕ, Астросибе, САНТЕЛе, ASA. Ну и как и с кем договорятся. Не очень, поскольку особо нет денег на заказ новых.

[Олег Чекалин]

Ну уж. Если Максутов не раскрылся, то кто тогда раскрылся. Занимался любимой работой. Целая плеяда разных телескопов была сделана под его руководством. Даже к БТА приложил руку. Доктором наук стал. Ну и, государство его не забывало - 2 Сталинские премии, 3 ордена.

Премии, ордена и ученые степени, это не  реализация для оптика, это путь клерка.

Это путь становления выдающегося ученого. И, Максутов его прошел.

Про БТА. Как раз именно в этом проекте зарубили инициативу Максутова по созданию в САО светосильного широкоугольного трехметровика  на корню. Нужен был только Царь-телескоп, хотя бы и не слишком рабочий, тут уж не до астрономии.

Ставилась задача сделать самый большой в мире телескоп. И, с ней справились. Много лет 6-м был самым крупным в мире.

Ты рассуждаешь с позиции оптика, забывая, что оптики не строят телескопы сами для себя. Они делают их для астрономов. Как мне представляется, в нашей стране не была особенно развита обзорная астрономия (за исключением наблюдений космического мусора). Видимо, 3-х метровый обзорник не был востребован. Сужу по 70-см телескопам Максутова АС-32 в Абастумани и АЗТ-16 в Чили. По той информации, что у меня есть, их больше использовали для наблюдений отдельных объектов, а не обзоров.

У тебя сложилось ошибочное представление, что надо дать оптикам творить, в отрыве от практики. А уже потом, астрономы будут думать, что дальше делать с этими телескопами. А на самом деле оптики, включая Максутова, делали то, что им заказывали астрономы. И, это правильно.

Ты тему сменил, речь шла о другом.

[kismet]

Ты тему сменил, речь шла о другом.

Возможно я тебя не понял.

[Алексей Юдин]

Ставилась задача сделать самый большой в мире телескоп. И, с ней справились. Много лет 6-м был самым крупным в мире.

Ты рассуждаешь с позиции оптика, забывая, что оптики не строят телескопы сами для себя. Они делают их для астрономов.

Астроному не нужен самый крупный в мире телескоп. Ему иногда нужен самый мощный (для получения данных, принципиально недоступных менее мощным инструментам), а вообще нужен самый эффективный по отдаче на вложенные средства, чтобы наука хорошо развивалась. БТА не был ни тем, ни другим, т.к. в нём были плохи и разрешение, и проницание, и, тем более, ценовая эффективность, т.к. ценник в нём остался от 6-метровика.

А на самом деле оптики, включая Максутова, делали то, что им заказывали астрономы. И, это правильно.

Нет, не делали. Они делали то, что могли сделать, принуждая астрономов это покупать и эксплуатировать. Это наилучшим образом иллюстрируется БТА и особенно его навесным оборудованием. Отечественная промышленность только и смогла, что в ухудшенном виде (с толстым зеркалом меньшей светосилы) отмасштабировать Хейла и его устаревший спектрографический комплекс.

[kismet]

Лешь, ты сам знаешь, что раньше наше государство было слегка заполитизированно, считая, что всем надо доказывать, что наш образ жизни лучше. Тем не менее, уверен, что множество астрономов хотело получить именно 6-м телескоп. И, что сделано, то сделано, какой смысл после драки кулаками махать. Уж какой получился. У меня куда больше вопросов к РАТАН-600. Но до сих пор БТА остается флагманом российской астрономии, его время делится специальной комиссией, в том числе заявки подают и зарубежные ученые. И БТА продолжает выдавать на гора научные результаты.

А на самом деле оптики, включая Максутова, делали то, что им заказывали астрономы. И, это правильно.

Нет, не делали. Они делали то, что могли сделать

Конечно, только то, что могли сделать технологически.

принуждая астрономов это покупать и эксплуатировать.

У нас каждый телескопотсроитель имеет свою точку зрения. Одни доказывают, что оптиков стреноживали, вынуждая делать то, что они не хотят. Другие доказывают, что, наоборот, оптики делали, что могли, а потом вынуждали астрономов использовать их косорукие творения. Думаю, что истина где-то посередине.

Это наилучшим образом иллюстрируется БТА и особенно его навесным оборудованием. Отечественная промышленность только и смогла, что в ухудшенном виде (с толстым зеркалом меньшей светосилы) отмасштабировать Хейла и его устаревший спектрографический комплекс.

Лучшее - враг хорошего. Телескоп работает, а не простаивает за ненадобностью. Попробуй предложить его остановить за крайней неэффективностью, и тебя забьют оптическими заготовками. 

[Алексей Юдин]

Попробуй предложить его остановить за крайней неэффективностью, и тебя забьют оптическими заготовками. 

Так его и останавливали недавно, поскольку ничего вменяемого с новым зеркалом не получили. Сами пошли на потерю наблюдательного времени и возврат.

Лешь, ты сам знаешь, что раньше наше государство было слегка заполитизированно, считая, что всем надо доказывать, что наш образ жизни лучше. Тем не менее, уверен, что множество астрономов хотело получить именно 6-м телескоп. И, что сделано, то сделано, какой смысл после драки кулаками махать. Уж какой получился. У меня куда больше вопросов к РАТАН-600. Но до сих пор БТА остается флагманом российской астрономии, его время делится специальной комиссией, в том числе заявки подают и зарубежные ученые. И БТА продолжает выдавать на гора научные результаты.

Получился он в лучшем случае на уровне качественного 2-3 м телескопа в хорошем месте. Но с ценой, повторю, от 6м, промышленности и строителям не важны ни астроклимат, ни термостабилизация, ни даже качество оптики (кроме оптиков). Поэтому СССР этим бездарным флаговтыком на лужайке крупных апертур лишь показал в очередной раз, что является государством профанаций и растрат, а никак не "лучшей системой" и тем более не "с лучшим уровнем жизни".

Спектроскопистам на апертуру глубоко наплевать. Им нужен концентрированный сигнал, хорошо проваливающийся в щёлочку поуже, как можно большее количество ночей в году. А чем меньшей апертурой нужное количество фотонов в спектрограф удалось вогнать и потом до приёмника довести, тем лучше - это показатели технического совершенства и эффективности комплекса.

[Алексей Юдин]

Лучшее - враг хорошего.

БТА отвлёк на себя немалые по меркам нищей советской астрономии средства, из-за него не было построено немало качественных инструментов умеренного размера, с которыми могла совсем другая наука состояться.

[kismet]

Попробуй предложить его остановить за крайней неэффективностью, и тебя забьют оптическими заготовками. 

Так его и останавливали недавно, поскольку ничего вменяемого с новым зеркалом не получили. Сами пошли на потерю наблюдательного времени и возврат.

В попытке заменить зеркало.

Поэтому СССР этим бездарным флаговтыком на лужайке крупных апертур лишь показал в очередной раз, что является государством профанаций и растрат, а никак не "лучшей системой" и тем более не "с лучшим уровнем жизни".

Это тебе так кажется. А в СССР была другая логика. И нам, пользующимся наследием СССР, остается только радоваться, что было именно так. Иначе при распаде СССР мы лишились бы вообще всего. Отсюда вывод - что ни делается, все к лучшему.

Спектроскопистам на апертуру глубоко наплевать.

Это тебе так кажется. Но, от величины блеска объекта никуда не деться. И, чем больше апертура телескопа, на котором стоит спектрограф, тем более слабые объекты можно изучать.

[kismet]

Лучшее - враг хорошего.

БТА отвлёк на себя немалые по меркам нищей советской астрономии средства, из-за него не было построено немало качественных инструментов умеренного размера, с которыми могла совсем другая наука состояться.

Ну, давай, рви на себе остатки волос по этому поводу.    Ну поставили бы эти телескопы в братских республиках, сейчас бы без них остались. А так, у наших астрономов есть БТА.

[anovikov]

Причем злые языки говорят что это произошло неслучайно. Кто-то в верхах оказался достаточно прозорливым...

[Алексей Юдин]

Они делают их для астрономов. Как мне представляется, в нашей стране не была особенно развита обзорная астрономия (за исключением наблюдений космического мусора). Видимо, 3-х метровый обзорник не был востребован.

Ты плохо знаком с отечественной астрономией вне мусорной тематики - профдеформация видимо.
На АТ-64 (не построенном по заказу астрономов) был выполнен обзор водородных туманностей и создан каталог Симеиз, используемый в мировой астрономии до сих пор.

Каталог Маркаряна на метровом Шмидте Бюракана - тоже всемирно известная обзорная работа.

Первый Бюраканский обзор (FBS, First Byurakan Survey) — обзор неба, проведенный в период 1965—1980 гг Маркаряном, Липовецким и Степаняном на телескопах системы Шмидта Бюраканской обсерватории (102 см, 132 см и 213 см) с 1.5-градусной призмой [1]. В ходе обзора было получено 2050 фотографических изображений 1133 различных полей на фотопластинах Kodak IIAF, IIaF, IIF и 103aF (размер каждой около 16х16 см, 4°x4° на небе). FBS покрывает 17000 квадратных градусов — все северное небо и часть южного неба (Dec.>-15) на высоких галактических широтах (|b|>15). В некоторых областях обзор доходит до Dec.=-19 и |b|=10.

Предельные звездные величины обзора варьируются в пределах 16.5m-19m в фильтре V, при преобладании чувствительности на уровне 17.5m −18m. Масштаб 96.8"/мм, спектральное разрешение 1800 A/мм в области линии Hgamma и 2500 A/мм в области линии Hbeta (типичное спектральное разрешение около 50А). Спектры низкого разрешения покрывают диапазон 3400-6900А с пропуском в области 5300А, который эффективно разделяет спектры на красную и голубую части. По результатам обзора достаточно легко было разделять красные и голубые объекты, составить представление об общей форме спектра объектов, а также обнаружить некоторые эмиссионные и абсорбционные линии (например, широкие Бальмеровские линии, молекулярные полосы поглощения, линии гелия и т. д.), что часто позволяет судить о природе объекта. FBS состоит из зон (полос), покрывающих 4 градуса по склонению (Dec) на всех прямых восхождениях (R.A.) кроме области галактической плоскости. Всего 28 зон, названных по их центральному склонению (например, зона +27° покрывает область склонений +25°<Dec<+29°). Полосы (зоны) и соседние (по прямому восхождению) пластины перекрываются на ~0.1 градус, делая обзор полным. Каждая фотопластина FBS содержит спектры низкого разрешения приблизительно 15000-20000 объектов. Всего в обзоре около 20 миллионов объектов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/FBS_(%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%91%D1%8E%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9E%D0%B1%D0%B7%D0%BE%D1%80)

А тормоз этих работ виден по той же ссылке - фотопластинки надо было за валюту за границей закупать, а обзорные пластинки большие.

Обзорник 3-м класса и был нужен во времена Максутова, и строился по мере возможностей на Западе, т.к. те 3-4 м телескопы, которые конкурировали с БТА и в итоге превосходили его, имели и частичный обзорный функционал - они были РК повышенной по сравнению с классическими рефлекторами светосилами фокуса Кассегрена и работали с фотопластинками максимальных форматов, упираясь в раумные экранирование универсального телескопа.

А потом построили и выделенные обзорные телескопы этого класса - VST и VISTA, 2,65 и 4.1 метра.

LAMOST - инструмент спектроскопических обзоров, тоже примыкает к области именно 3м обзорников.

Классические камеры Шмидта с преломляющей пластинкой просто ограничены диаметром около 1,5 м технологически, а не потому что они нужны именно 1-1,5 метра и не более. Во второй половине 20в. ведущие из них стали ахроматами (Паломар/Сайдинг-Спрингс), а сварить лист хорошего флинта большего размера - уже совсем не то, что подбирать витринное стекло на простой Шмидт.

Так что Максутов именно что смотрел в будущее, квалифицированно предвидя современную эпоху, а совок его нещадно затирал.

[Алексей Юдин]

Но, от величины блеска объекта никуда не деться. И, чем больше апертура телескопа, на котором стоит спектрограф, тем более слабые объекты можно изучать.

Вот ты опять, ляпаешь ерунду, не понимая - хоть бы книжки почитал на старости лет! Блеск не растёт от нереализованной апертуры. В общем случае, уменьшив изображение вдвое, мы получаем эффект схожий с увеличением апертуры тоже вдвое.
Думаю, даже тебе будет понятно преимущество маленького Хаббла с его близкой к идеалу звёздочкой по сравнению с блямбами наземных телескопов (даже не принимая во внимание вопросы прозрачности атмосферы и яркости фона).

Отсюда и возникает один из самых весомых множителей в пресловутых токовининских 100 разах между Шаджатмазом и Майданаком.

Майданак — место хорошее, может быть, раз в сто (если помножить все факторы и условно выразить в цене телескопа) лучше Северного Кавказа. Но если сравнить его с Чили, Канарскими островами или Мауна-Кеа, то Майданак проиграет.

САО как астрономическое место рассматриваться не должно. То же самое можно сказать и о Шатджатмасе под Кисловодском, где ГАИШ МГУ строит учебную обсерватории с телескопом диаметром 2,5 метра.

https://www.gazeta.ru/science/2012/03/07_a_4029833.shtml

100 при показателе масштабирования 2,7 это 5,5х по диаметру. Вот мы и получим что 5,85м светового диаметра БТА это 1,2 м на Майданаке и метровик в Чили. Вот такова грустная реальная цена советских флаговтыков.

Да, спектральная работа с некоторыми ухищрениями может дать меньший коэффициент. Но 2-3 м телескоп в хорошем месте всё равно БТА перекроет.

Поэтому речь принципиально о том, чтобы лишить получение данных подобного уровня статуса какого-то исключительного события в жизни страны. Вместо развлечений с бестолковыми тяжёлыми стеляшками и железками надо было строить много 2 м телескопов хорошего качества в действительно хороших условиях. Да, часть из них могла быть потеряна впоследствии, но и выхлоп за время их эксплуатации был бы выше, и задел под свой 2-3 м космический телескоп можно ыло бы создать, чтобы не было того позорища, которое имеем сейчас.

[kismet]

Они делают их для астрономов. Как мне представляется, в нашей стране не была особенно развита обзорная астрономия (за исключением наблюдений космического мусора). Видимо, 3-х метровый обзорник не был востребован.

Ты плохо знаком с отечественной астрономией вне мусорной тематики - профдеформация видимо.

Лешь, ты как всегда передергиваешь и переходишь на личности. Видимо, ты сам страдаешь деформацией, но только психологической, поскольку делаешь вид, что не знаешь о том, что я занимался обзорами астероидов и исследованиями их физических свойств.

Я привел для примера 2 телескопа Максутова с большими полями зрения. Ты же говоришь о других телескопах.

На АТ-64 (не построенном по заказу астрономов) был выполнен обзор водородных туманностей и создан каталог Симеиз, используемый в мировой астрономии до сих пор.

И с тех пор используется для наблюдений индивидуальных объектов.

Каталог Маркаряна на метровом Шмидте Бюракана - тоже всемирно известная обзорная работа..

И с тех пор используется для наблюдений индивидуальных объектов.

Т.е. твои примеры только подтвердили мои доводы. Просто сравни в % времени - для каких задач использовались эти телескопы. Сразу станет ясным, что обзорники не были сильно востребованы.

Обзорник 3-м класса и был нужен во времена Максутова

Это тебе так кажется. Реальность это опровергает - даже уже изготовленные отечественные обзорники главным образом работают по задачам длиннофокусных инструментов.

А потом построили и выделенные обзорные телескопы этого класса - VST и VISTA, 2,65 и 4.1 метра.

LAMOST - инструмент спектроскопических обзоров, тоже примыкает к области именно 3м обзорников.

Это не у нас в стране. Подавляющее большинство наших астрономов специализируются на исследовании отдельных объектов.

Так что Максутов именно что смотрел в будущее, квалифицированно предвидя современную эпоху, а совок его нещадно затирал.

Повторюсь, что все его телескопы используются по задачам для длиннофокусных инструментов. И не СССР его затирал (страна как раз его ценила и давала возможности для самореализации), а невостребованность широкоугольных оптических систем у отечественных астрономов. Даже те широкоугольники, которые сотворил Максутов, используются в основном для наблюдений отдельных объектов. Т.е. если бы Максутов хотел продвигать свои широкоугольные схемы, он должен был бы создать научную школу пользователей такими инструментами, придумывать научные задачи, разрабатывать методики, учить астрономов. Как делали это мы в нашем проекте ISON, почему у нас широкоугольники и оказались востребованы. Телескопостроение должно отталкиваться от задач. Т.е. сперва формируется круг задач, а потом под них проектируется и заказывается телескоп, с учетом текущих технологических ограничений. Нет задач - нет и телескопов.