Насколько SETI опасно?

[Anatoly]

...агрессия является одним из важнейших элементов в борьбе за выживание и в естественном отборе!

это верно только для просто живых существ.

А для разумных - и "важнейшие элементы" для выживания будут уже несколько другие, и естественный отбор сменяется искусственным тем вероятнее, чем выше уровень разума...

[Diman]

Попробуйте действовать мирными увещеваниями на толпу агрессоров-поработителей!
Индейцы пытались умилостивить конкистадоров Кортеса и Писарро с известными историческими последствиями...

[stuuvi]

А для разумных - и "важнейшие элементы" для выживания будут уже несколько другие, и естественный отбор сменяется искусственным тем вероятнее, чем выше уровень разума...

Нет ну в агрессии есть смысл. Если агрессия даст нужный результат быстрее чем долгие и нудные переговоры , то наверное логично её проявить.

[Anatoly]

ИМХО, крайне маловероятно или вообще невозможно изготовить "замануху" совершенно ничего не зная о приманиваемом - результативный "манок" должен быть "локализуем" для каждого конкретного случая - и одним сигналом "всем-всем-всем" даже и с предложением "выберите себе из списка желаемое" успешную информационную атаку вряд ли возможно осуществить...

Зависит от плотности цивилизаций в галактике всё же. Если их достаточно много , то можно и не стараться делать сигнал для всех ,а только для тех , кто готов его принять.

да, так.
Плюс к этому "манок для разумных" может оказаться и универсальным в случае универсальности (единообразности, однотипности) разума как такового - "но науке это пока неизвестно"

Но исходная постановка задачи "SETI-атаки" вроде как предполагала "безадресную" и "безответную" посылку - т.е. исходную неинформированность посылающего о существовании там, куда направляется сигнал, не только разума схожего типа, но и вообще жизни и отсутствие "обратной связи" от получателя - а этакая пара начальных условий и делает с моей точки зрения, такую версию атаки практически бессмысленной для атакующего и не так уж и опасной для атакуемого...

Если же предположить что посылающий информирован (и даже хорошо информирован) о каждом конкретном получателе - то вот в таком случае SETI-атака действительно становится и возможной и тем более результативной, чем выше уровень разума посылающего и выше его информированность о получателе как разумном виде и социальной структуре...

[Diman]

Вот пример истинного благородства и великодушия! Которое однако же не всегда уместно!

"Мордаунт, движимый отчаянием, сделал еще один взмах по направлению  к
шлюпке. Д'Артаньян обеими руками поднял весло. Атос встал.
   - Д'Артаньян! Д'Артаньян! - остановил он его. - Д'Артаньян, сын  мой,
я вас умоляю! Этот несчастный умрет, но недостойно дать погибнуть  чело-
веку, не протянув ему руку, ведь сейчас достаточно  только  руку  протя-
нуть, чтобы его спасти. О, мое сердце повелевает мне поступить так! Я не
могу перенести этого. Пусть он живет.
   - Великолепно! - воскликнул Д'Артаньян. - Почему бы  вам  не  связать
себя по рукам и ногам и не отдаться этому негодяю? Так  было  бы  проще."

"- Друг мой, - сказал Атос, - я решил не вынимать шпагу из ножен, пока
меня не заставят это сделать.
   - С каких это пор?
   - С той минуты, как я вынул из ножен кинжал.
   - Вот что! Вы все еще вспоминаете господина  Мордаунта.  Не  хватает,
дорогой мой, чтобы вы терзались угрызениями совести из-за того, что  его
убили."

"...Право, Атос, из вас вышел бы довольно странный полководец: вы  сра-
жались бы только днем, предупреждали бы врага о часе, когда намерены на-
пасть на него, и никогда не делали бы ночных вылазок из опасения, как бы
вас не упрекнули, будто вы хотите воспользоваться темнотой."

[stuuvi]

Если же предположить что посылающий информирован (и даже хорошо информирован) о каждом конкретном получателе - то вот в таком случае SETI-атака действительно становится и возможной и тем более результативной, чем выше уровень разума посылающего и выше его информированность о получателе как разумном виде и социальной структуре...

А вот тут тоже проблема возникает. Чем дальше находится получатель о котором есть точная информация, тем менее точной она будет по прибытии сигнала , пройдет много времени и всё может сильно поменяться. Тысяча лет к примеру и цивилизация получатель уже совсем не та.

[Anatoly]

А для разумных - и "важнейшие элементы" для выживания будут уже несколько другие, и естественный отбор сменяется искусственным тем вероятнее, чем выше уровень разума...

Нет ну в агрессии есть смысл. Если агрессия даст нужный результат быстрее чем долгие и нудные переговоры , то наверное логично её проявить.

вспомните про "силовой паритет" который проявляется тем чаще, чем выше уровень разума конфликтующих сторон: агрессия разумных может быть гарантированно успешна только по отношению к менее развитым, менее разумным, а если уровень развития противника неизвестен - то...
Плюс к этому - снова вспоминаем стимулообразующий для агрессии вопрос - "а для чего это может быть нужно?" - и если нет выгоды, или нет уверенности в успешности атаки, или себестоимость атаки высоковата - то и агрессии не будет - и конфликт вполне может исчерпаться или же "пойти другим путем" (торговля, инфильтрация и тп и тд) уже без явных агрессивных действий...
А вот животным доступны только варианты прямой агрессии.

[Anatoly]

Если же предположить что посылающий информирован (и даже хорошо информирован) о каждом конкретном получателе - то вот в таком случае SETI-атака действительно становится и возможной и тем более результативной, чем выше уровень разума посылающего и выше его информированность о получателе как разумном виде и социальной структуре...

А вот тут тоже проблема возникает. Чем дальше находится получатель о котором есть точная информация, тем менее точной она будет по прибытии сигнала , пройдет много времени и всё может сильно поменяться. Тысяча лет к примеру и цивилизация получатель уже совсем не та.

да, так.
Я это веду к тому, что "дистанционная агрессия" цивилизаций между собой весьма маловероятна ибо не может гарантировать результативность действий - воевать (в т.ч. и информационно) можно только на достаточно "близкой дистанции" - близкой настолько, чтобы оперативно получать "обратную связь" на все свои действия и модифицировать стратегию и тактику согласно изменению ситуации - т.е. результативная атака возможна только "по наводке" и при поступлении оперативной информации от "засланных казачков" - а это все противоречит исходным условиям задачи...

[Diman]

И ещё один вопрос: нужно учитывать длительность межзвёздных перелётов! Потому как эта проблема может сделать т.н. звёздные войны вообще нецелесообразными.

Да и как сама сверхцивилизация сможет сама себя контролировать? Бюрократический аппарат насквозь прогнить успеет. Из центральной "столицы" отправлять за миллиарды километров на "периферию" проверочные комиссии? Прилетела комисиия - всё отлично - показуха повысшему разряду. Улетела комиссия - и опять коррупция на "периферии" в полном расцвете.

А в случае войны - напали враги на периферию. Она шлёт сигнал бедствия в центр. Пока среагируют, пока решение примут, пока подмога будет несколько лет лететь на выручку - враги на месте вторжения всё в порошок сотрут.

[Diman]

И вот опять думаю о том, сможет ли сверхцивилизация сама себя контролировать?

Вспомним динозавров - из-за их огромных размеров нервный импульс шёл от мозга к мышцам или от рецепторов к мозгу очень долго.
Нападает на такого бронтозавра маленькое млекопитающее - хвать его клыками за хвост Пока этот долговязый тугодум сообразит, что к чему - нет хвоста, потом также и лапы отгрызут и ... летальный исход динозавра!

Возможно, что и огромные космические цивилизации будут ущербны в информационно-организационном плане.

[Инопланетянин]

Простите, а киты? У них сигналы не запаздывают?

[stuuvi]

И вот опять думаю о том, сможет ли сверхцивилизация сама себя контролировать?

Конечно сможет если не будет заниматься бесполезной экспансией. Правда всё зависит от развития техники. Если ограниченный коллектив сможет себе позволить межзвездные перелеты , то они смогут и пытаться вести экспансию и межзвездную войну развязывать , другой вопрос что из этого выйдет. В лучшем случае для них как мне кажется засеивание разумом всей галактики.

[Diman]

"засеивание разумом всей галактики."

Это - запросто, если засеянные разумом планетыв дальнейшем будут развиваться самостоятельно. Но развиваться как единая система метрополии и колоний - вряд ли!

[Diman]

Кстати, у кого какие соображения насчёт максимальных размеров самоконтролирующейся цивилизации? Сколько световых лет в диаметре? Или гораздо меньше 1 светового года?

[Technecy]

гораздо меньше 1 светового года

для людей- 1 планета.
Почему?
Потому что рано или поздно появляется мысль:
 До бога-высоко,
 До Царя- далеко.(с) Русская народная пословица.

из неё вытекает:
 Я и есть Закон! (с) Присказка голливудских сценаристов.

Далее сюжеты многочисленных "фантастик" о войне с колониями, насаждении цивилизации, и борцах за свободу и демократию в виде всяческих повстанцев.

Обо всё об этом, очень классно сказано у Стругацких.
"использовать башни так же, но для других целей"
"каких других?"

[Diman]

Это на настоящий момент только. Вопрос о максимальном размере самоконтролирующейся цивилизации.

[Проходящий Кот]

О ТЕХНОКОСМе Лазаревича явно не слышали.....

[stuuvi]

для людей- 1 планета.

Может быть больше ,если периферия зависит от поставок с центра. А вообще может быть переход к другому пониманию , не "мы едины потому что это наша земля и у нас свой язык" ,а "мы едины потому что у нас одинаковая логика мышления".

О ТЕХНОКОСМе Лазаревича явно не слышали.....

Честно говоря не слышал ,но почитаю.

[Balive]

И вот опять думаю о том, сможет ли сверхцивилизация сама себя контролировать?

Вспомним динозавров - из-за их огромных размеров нервный импульс шёл от мозга к мышцам или от рецепторов к мозгу очень долго.

Вы сравниваете мягкое с тёплым...
Сверхцивилизация подразумевает присутствие разумных существ и высокий уровень развития их науки и техники (иначе они не стали бы "сверх"), а значит эта проблема будет так или иначе решена, по крайней мере в периоды расцвета...

[Technecy]

Это на настоящий момент только. Вопрос о максимальном размере самоконтролирующейся цивилизации.

R=Ki*Kt,
где:
R- радиус распространения цивилизации
Ki- коэффициент жизненного приоритета.
Kt- коэффициент технических возможностей.
Ki=С/D,
где:
С- приоритет созидательности
D- приоритет деструктивности

для хомо сапиенса максимум R=1планета.
На настоящий момент R для hомо sаpiens=0.25