Насколько SETI опасно?

[Technecy]

"Десантник Стёпочкин и лунный десант". мультфильм. Есть везде. Очень в тему.

Вариант письма SETI спама: "Привет кто бы вы ни были. Мы, сверхразвитая цивилизация Крококряков. Мы вас ненавидим, но воевать нам лень, чёта изобретать не по понятиям. Поэтому перешлите это сообщение вашим соседям и убейтесь. "

[Technecy]

Если прямая физическая экспансия невозможна или очень затратна, остается экспансия информационная.

Партисан- ты окрушон, стафайся! Ми опесчаем корячий чай, и фкусный ета!
Видали мы эту информационную экспансию в различных видах и в разных местах. Чисто человеческое изобретение.

А если удается, то цивилизация-агрессор получает клон себя где-то там или как минимум подчиненный социум.

Ага, чатиться не с кем по Галактонету.
"как у вас там Солнечные пятна?"
"красные"
 "да ты чо, скинь фотку!"
"у нас логи обсыпались, какую фотку?"
"Кто у аппарата?"
"Кики"
" А где Гиги?"
"умер 200000 лет назад"
" у нас логи обсыпались, Кто умер?"

[Anatoly]

если цивилизация доберется до высокого уровня развития без перекосов и дисбалансов - то биотехнологии, создавшие долголетие вплоть до практического бессмертия и комфортные условия жизни, обеспечат и адекватный (т.е. низкий) уровень рождаемости, не требующий количественного развития социума (т.е. перенаселения), и, соответственно, не формирующий потребность в территориальной экспансии...

Давайте рассмотрим ситуацию с точки зрения теории игр.
Пусть у нас есть 1000 цивилизаций, разделенных такими расстояниями, что лететь друг к другу совершенно бессмысленно (а сверхсветовые перемещения невозможны). 990 из них сидят тихо, занимаются своими делами, все у них хорошо, никакой экспансии нет (максимум свою планетную систему заселят). А 10 решились на экспансию - например, из идеологических соображений (нести Истинную веру, или цивилизацию, или величие империи, или *** погрязшим в темноте невежества чужакам).
Если прямая физическая экспансия невозможна или очень затратна, остается экспансия информационная.

Вика, как Вам кажется - не схож ли стимул на идеологизированную информационную экспансию цивилизации со стимулами сетевых троллей? И можно ли троллить "в пространство", практически без обратной связи? - а при невозможности сверхсвета - обратная связь если и будет - то весьма нескоро...
И много ли Вы видели, к примеру троллей-гуманитариев, обладающих высоким интеллектом - настолько высоким, чтобы они смогли многосерийно (т.е результативно) троллить физиков-теоретиков?
ИМХО, идеологический стимул - может быть значим для деятельности внутри какого-либо высокосвязного социума (включая и деятельность по территориальной экспансии как расширении данного социума) - а вот если информационная связность в социуме слабая (сверхсвет невозможен, информационное взаимодействие крайне низкое) - то идеологические стимулы перестают быть значимыми и либо отмирают, либо заменяются своими "локализованными" модификациями для каждого локального высокосвязного социального образования - т.е. итоговая общая связность расширяющегося социума все равно либо разрушается либо вообще не возникает...
Обобщая получается, что информационная экспансия в межзвездных масштабах (при условии действия известных физических законов и несуществовании каких-либо иных, могущих повлиять на предельное значение скорости коммуникации и/или передвижения) - потенциально безрезультатная деятельность с одной стороны и деятельность, возможная только для весьма медленно- и долго- живущих существ, существующих в социальной и идеологической стагнации с другой стороны...

Допустим, информационная атака происходит - и либо удается, либо нет. Если нет, то что теряет цивилизация-отправитель, кроме толики энергии на "радиопередачу"? А если удается, то цивилизация-агрессор получает клон себя где-то там или как минимум подчиненный социум. И может, воспользовавшись ресурсами этого социума, построить телепорт и путешествовать из точки А в точку Б со скоростью света, хоть бы и тушками, тратя на это минимум энергии.

Давайте попробуем рассуждать исходя только из предпосылки о невозможности сверхсветовых коммуникаций/перемещений - а какой практический смысл создания собственного клона на практически недостижимых (физически и информационно) расстояниях? Что может сделать этот смысл быть настолько сильным, чтобы инициировать эту деятельность и обеспечить создание соответствующего аппаратного (несложно) и программного (сложнее) обеспечения, воспринимаемой для любого разума системы передачи информации (очень сложно), да еще - ключевой момент! - разработку столь продвинутой психологической теории, на основе которой можно навязать стимул/мотивацию существам априори неизвестной природы?
Не возникает ли мысли, что столь непростая и многопрофильная задача - нерешаема? Или как минимум нерешаема для "зашоренных" (сильно идеологизированных или психопатологичных или социализированных до уровня роевого организма) носителей разума?

А вот если таки сверхсвет (в виде телепорта) возможен и/или возможно клонирование индивидуального разума с одного типа носителя на другой и/или существует только один тип разума (не существа, а разума как информационного явления) - да, предлагаемый Вами вид деятельности имеет смысл и, соответственно, возможен...

То есть естественный отбор на уровне цивилизаций поощряет информационную агрессию.

Естественный отбор для конкурирующих видов может работать только при наличии между этими видами чего-либо обоюднонужного (территории, кормовой базы, ресурсов и тп и тд) - если же виды не пересекаются и/или неспособны взаимодействовать между собой (вплоть до необнаружимости даже самого факта существования друг друга) - ни взаимодействия, ни конкуренции между ними не будет - будут и далее существовать каждый в своем собственном информационном пространстве понятий и восприятия мира, при возможных случайных встречах "лоб в лоб" воспринимая друг друга как несколько необычное, достаточно редкое, но совершенно ни к чему не применимое, неутилизируемое и следовательно неинтересное явление природы...

В конце концов, SETI-атака может быть простой, как сибирский валенок или цитированное выше письмо таджикских хакеров: "Вот чертежи телепорта" Там и будут чертежи телепорта, все честно
Типа, "Иду на Вы"(с)

ну если допустить возможность существования инвариантного типам разума понятийного пространства и/или единого типа разума и системы передачи информации - да, возможно.
А если ничего такого нет? Сможет ли доколумбовый афро-абориген прельститься пачкой стодолларовых банкнот даже если "белый человек"(покойник по его восприятию, кстати) будет убеждать его, что "на эти деньги ты сможешь купить себе все, вообще все, только сделай для этого "нечто необозначенное", а сначала разберись как это понять и потом как и из чего это сделать" если этот афро-абориген живет в условиях первобытного коммунизма и даже понятие "купить" вообще ему незнакомо?

[vika vorobyeva]

Вика, как Вам кажется - не схож ли стимул на идеологизированную информационную экспансию цивилизации со стимулами сетевых троллей?

Отличный пример!
Троллить незнакомых людей, с которыми никогда не пересечешься в реальной жизни и не получишь никакой материальной выгоды - бессмысленно с точки зрения любого здравомыслящего человека. Однако тролли (в том числе и жирные) регулярно встречаются, хоть бы и здесь, на этом форуме Их побуждения ("сделал гадость - сердцу радость") большинству присутствующих чужды и противны. Однако с троллями регулярно приходится иметь дело.
То есть "паршивая овца" (те самые десять цивилизаций из тысячи) все равно могут случиться. И изрядно попортить жизнь здравомыслящим цивилизациям, не подчиненным идеологии экспансии и/или стремлению зачистить пространство от конкурентов.
С электронной почтой аналогично. Много ли из Ваших знакомых занимаются рассылкой спама? Уверена, что мало или никто. Тем не менее, на незащищенный почтовый ящик (был у меня такой, пока не прибила) в день приходят десятки спамовых писем, и только 1-2 нужных. То есть получается несколько парадоксальная картина - при том, что большинство субъектов ведет себя "прилично", трансакции приходят в основном "вредоносные".

[Technecy]

Отличный пример!
Троллить незнакомых людей, с которыми никогда не пересечешься в реальной жизни и не получишь никакой материальной выгоды - бессмысленно с точки зрения любого здравомыслящего человека. Однако тролли (в том числе и жирные) регулярно встречаются, хоть бы и здесь, на этом форуме  Их побуждения ("сделал гадость - сердцу радость")

Неа, не отличный пример. Тролить, или флудить интересно когда связь двусторонняя. А ругаться матом в эфир на 27 мГц просто так в пустоту.... ну знаете. Если и есть разумные существа которые любят это делать, то непонятно где они вообще взяли рацию. Додуматься до её изобретения они вряд ли способны.
Единственное что приходит на ум, это:"я волк, ты луна, я на тебя лаю/вою, мне от этого радостно, а тебе гадостно"

[stuuvi]

Так можно выйти потом всей популяцией троллей на лужайку и пронаблюдать апокалипсис в телескоп. Вот как удачно вышло , пошлопать в ладоши и отправить следующую посылку.

[Technecy]

Так можно выйти потом всей популяцией троллей на лужайку и пронаблюдать апокалипсис в телескоп. Вот как удачно вышло , пошлопать в ладоши и отправить следующую посылку.

класс! популяция троллей долгожителей. У них и часы наручные в миллионах лет проградуированы наверное.

[vika vorobyeva]

класс! популяция троллей долгожителей. У них и часы наручные в миллионах лет проградуированы наверное.

Ну, тут регулярно поднимают вопрос о киборгизации и/или достижении личного бессмертия Так что, может, и в миллионах

[Anatoly]

Вика, как Вам кажется - не схож ли стимул на идеологизированную информационную экспансию цивилизации со стимулами сетевых троллей?

Отличный пример!
Троллить незнакомых людей, с которыми никогда не пересечешься в реальной жизни и не получишь никакой материальной выгоды - бессмысленно с точки зрения любого здравомыслящего человека. Однако тролли (в том числе и жирные) регулярно встречаются, хоть бы и здесь, на этом форуме Их побуждения ("сделал гадость - сердцу радость") большинству присутствующих чужды и противны. Однако с троллями регулярно приходится иметь дело.

вспоминая средство против троллей-  "не кормите тролля" (т.е. не предоставляйте троллю обратной связи) - обнаруживаем, что для межзвездных расстояний и сравнимого с человеческим темпа восприятия и времени жизни - межзвездный тролль весьма маловероятен в силу высоковероятного отсутствия в приемлемые сроки как реакции троллируемого, так и, вполне возможно, самого троллируемого, ибо как-то сложнопредставим в масштабе цивилизаций "доброжелательный, отзывчивый, ресурсно-энерго-богатобуратинистый лох" какой только и может "купиться" на деятельность тролля...
И еще раз рискну повториться на тему того, что аналогичная троллю психопатология мотивации крайне плохо согласуется с самой возможностью формирования высокоразвитого интеллекта как в масштабе индивидуумов, так и в масштабе социумов...

То есть "паршивая овца" (те самые десять цивилизаций из тысячи) все равно могут случиться. И изрядно попортить жизнь здравомыслящим цивилизациям, не подчиненным идеологии экспансии и/или стремлению зачистить пространство от конкурентов.

Случиться да, могут.
А вот насчет их принципиальной возможности попортить жизнь другим - есть ну очень большие сомнения...

С электронной почтой аналогично. Много ли из Ваших знакомых занимаются рассылкой спама? Уверена, что мало или никто. Тем не менее, на незащищенный почтовый ящик (был у меня такой, пока не прибила) в день приходят десятки спамовых писем, и только 1-2 нужных. То есть получается несколько парадоксальная картина - при том, что большинство субъектов ведет себя "прилично", трансакции приходят в основном "вредоносные".

тут уже начинает вспоминаться область философии социального из серии "если может случиться какая-нибудь неприятность - она случается" и/или "зла в мире больше потому, что зло - деятельно, активно, а добро спокойно и потому меньше себя проявляет" и/или "источником зла для одного человека чаще всего является деятельность любого другого человека"...

Обобщая еще раз, я бы рискнул утверждать что вышеназванные идеологические, психологические и тп и тд "шапоклякские" стимулы - вполне могут работать в масштабе информационно-связного социума, но становятся нежизнеспособными (неработающими, нереализующимися) при снижении связности и/или плотности потока информации и/или увеличении времени отклика - соответственно, для межзвездных расстояний и расположенных на них разных цивилизаций - скорее всего в принципе невозможны...

[Technecy]

класс! популяция троллей долгожителей. У них и часы наручные в миллионах лет проградуированы наверное.

Ну, тут регулярно поднимают вопрос о киборгизации и/или достижении личного бессмертия Так что, может, и в миллионах

Сильный аргумент, но тогда они воспримут всю историю нашей цивилизации за пару своих секунд. И возможно, через пару миллионов лет после исчезновения СС или человечества. Как мы видим вспышки сверхновых.
А какое у них небо, звёзды лопаются каждую секунду, сплошной фейерверк. Галактики как у нас облака по небу летают...
И вы думаете им интересно будет посмотреть на наш армагедец?

[Xakep]

Я тупой , мне надо несколько раз , не сочтите за труд.

Если вы тупой, то просто примите на веру. Как и положено тупым.

В конце концов, SETI-атака может быть простой, как сибирский валенок или цитированное выше письмо таджикских хакеров: "Вот чертежи телепорта"  Там и будут чертежи телепорта, все честно

Ага, вот только я уже говорил, что чертежи состоят из условных значков. И чтобы их понимать, нужно быть знакомым с инженерной культурой атакуемых. Вот пример чертежа микроконтроллера:

А ведь это я еще не упоминал,  что крайне маловероятно, что Чужие будут видеть в той же части электромагнитного спектра, что и люди.....

Троллить незнакомых людей, с которыми никогда не пересечешься в реальной жизни и не получишь никакой материальной выгоды - бессмысленно с точки зрения любого здравомыслящего человека. Однако тролли (в том числе и жирные) регулярно встречаются, хоть бы и здесь, на этом форуме  Их побуждения ("сделал гадость - сердцу радость") большинству присутствующих чужды и противны. Однако с троллями регулярно приходится иметь дело.То есть "паршивая овца" (те самые десять цивилизаций из тысячи) все равно могут случиться. И изрядно попортить жизнь здравомыслящим цивилизациям, не подчиненным идеологии экспансии и/или стремлению зачистить пространство от конкурентов.

Угу, вот только тролли, как минимум, знакомы с информационной средой своей еды. Что собственно и позволяет им троллить. А вот как скажите мне, может навредить радиопослание, закинутое подобно бутылке в море и которое совершенно не адаптировано к той среде, в которую должно попасть - просто потому, что отправители о ней ничего не знают.
А вообще, двойка вам по троллеведенью, Вика. Троллинг - это разновидность искусства, так же как литература, живопись, кинематограф или видеоигры.

С электронной почтой аналогично. Много ли из Ваших знакомых занимаются рассылкой спама? Уверена, что мало или никто. Тем не менее, на незащищенный почтовый ящик (был у меня такой, пока не прибила) в день приходят десятки спамовых писем, и только 1-2 нужных. То есть получается несколько парадоксальная картина - при том, что большинство субъектов ведет себя "прилично", трансакции приходят в основном "вредоносные".

Да, но разработчики вредоносных вложений, прекрасно знакомы с операционной системой, под которую пишут свою программу.

[stuuvi]

Если вы тупой, то просто примите на веру. Как и положено тупым.

Принять на веру что? И почему положено? Пруфф или не было.

[Кремальера]

вспоминая средство против троллей-  "не кормите тролля"

Не ведитесь на жирнющего,вкуснейшего ,самого что ни на есть высокотехнологичного "червячка"?Это испытание не для слабонервных.И кстати ,выше уже упомянули особоопасные ,характерные периоды в развитие цивилизации,когда заглатывание наживки особо вероятно.Ну например,времена Леонардо со-товарищи,потом второй "приход"-Ренессансные надежды 60-70х.,когда роль науки и техники была наиболее весомой.Сейчас же ,(ближайшие лет пятьсот до следующего Возрождения)гипотетических межзвездных троллей ,ждет вполне реальный межгалактический облом в отношении хомо.Ибо вполне реальны времена когда в определенных частях планеты,да и в нашем серпентарии в том числе наверное,электричество для большинства обывателей опять станет сродни волшебства.Вообщем шансов никаких.Если только принимающую антенну не изваяют,изнывающие предвкушениями,отбившиеся от стада прогрессоры где-нибудь по ту сторону Атлантики.
Это что касается модулируемого сигнала.А вот если попадутся материалисты,любящие выгуливать свои собственные тельца в бесконечности мироздания..Тут ситуация иная.Ну скажем,все кто хотем нас услышать-уже услышали.

[Xakep]

Запощу-ка маленький ликбез по теме:

Заметив на подоконнике 38 утюгов, Штирлиц сразу понял, что явка провалена. Но, очевидно, та же самая информация о провале явки могла быть передана ему и любым другим заранее условленным количеством утюгов. Или даже вообще без единого утюга. Например, устно. Таким образом, при произвольном изменении структуры носителя информация не меняется. С другой стороны, той же самой пирамидой из 38 утюгов могла быть передана любая другая информация. Например, о распродаже бытовой техники. Произвольное изменение информации никак не влияет на структуру носителя. Информация не связана с утюгами. Даже если обозвать их ИПВ. Информация существует лишь в сознании Штирлица. Располагая одним единственным утюгом (причём любым!), мы можем считать с него бесконечный объём совершенно произвольной информации. Надо только пропустить мимо утюга поток специально обученных штурмбанфюреров с разными ключами к шифру.

Для передачи информации (а запись на носитель — лишь форма передачи) используются условные знаки. Знаком может быть всё, что угодно, включая утюг, отсутствие утюга и белый шум. Утюг на окне может передавать информацию или не передавать её, в зависимости исключительно от того, используется ли он в данный момент в качестве условного знака. Если Штирлиц и резидент условились, что утюг свидетельствует, — он передаёт информацию. Ту, о которой условились. Если резидент Штирлица о значении утюга предупредить не успел, — утюг носителем информации быть перестаёт.

[Anatoly]

вспоминая средство против троллей-  "не кормите тролля"

Не ведитесь на жирнющего,вкуснейшего ,самого что ни на есть высокотехнологичного "червячка"?Это испытание не для слабонервных.И кстати ,выше уже упомянули особоопасные ,характерные периоды в развитие цивилизации,когда заглатывание наживки особо вероятно.Ну например,времена Леонардо со-товарищи,потом второй "приход"-Ренессансные надежды 60-70х.,когда роль науки и техники была наиболее весомой.

ни в коей мере стану оспаривать, что цивилизация в принципе может и "повестись" на "вкусную" для нее приманку - вот только нет никакой уверенности в возможности изготовления такой вкусной приманки, если не только неизвестно, что любит дичь (или может захотеть в данный конкретный момент), но и сама дичь неизвестно какая может быть...
Точно также нет никакой уверенности и в существовании "универсально-вкусных" приманок - а без гарантии "вкусности" приманки любой ловец додумается, что дичь на приманку клюнет вряд ли и потому нет смысла выкладывать что-либо из ценных только для собственного мировосприятия "желтых/красных штанов", "тирамису" или "кузькиной матери"...
Ну и плюс к этому - приведенные Вами особоопасные периоды можно также охарактеризовать и как научно- и технологически недостаточно развитые не только для реализации полученной извне новой технологии (даже полноценная передача технологического процесса в те времена и тем более реинжиниринг продукции "вероятного противника" - такого же землянина - и то были далеко не гарантированно успешны), но и вообще для восприятия смысла поступающей извне информации или даже обнаружения самого факта ее поступления...

...скажем, все кто хотел нас услышать - уже услышали.

А почему всего лишь менее ста световых лет Вы отводите для удаленности "всех желающих"?

[vika vorobyeva]

ни в коей мере стану оспаривать, что цивилизация в принципе может и "повестись" на "вкусную" для нее приманку - вот только нет никакой уверенности в возможности изготовления такой вкусной приманки, если не только неизвестно, что любит дичь (или может захотеть в данный конкретный момент), но и сама дичь неизвестно какая может быть...

Обещание бессмертия может быть достаточно универсальной заманухой для разумных и условно разумных существ.
Точно так же, как обещание пищи действует на неразумных (на этом даже основаны стратегии охоты всяких там глубоководных удильщиков).

[vika vorobyeva]

А вообще, двойка вам по троллеведенью, Вика. Троллинг - это разновидность искусства, так же как литература, живопись, кинематограф или видеоигры.

А зачем мне разбираться в троллях, когда у меня есть банхаммер?
Вижу тролля - палец ложится на спусковой крючок. Начинает наглеть - тут же бах! - и нет тролля.

Что до способности понимать друг друга, то тут, конечно, нужно обоюдное желание. Миклухо-Маклай у папуасов как-то справился. С высшими животными мы тоже худо-бедно взаимопонимания достигаем. Так что, думаю, не все так безнадежно, как в том анекдоте с итальянкой.

[Anatoly]

ни в коей мере стану оспаривать, что цивилизация в принципе может и "повестись" на "вкусную" для нее приманку - вот только нет никакой уверенности в возможности изготовления такой вкусной приманки, если не только неизвестно, что любит дичь (или может захотеть в данный конкретный момент), но и сама дичь неизвестно какая может быть...

Обещание бессмертия может быть достаточно универсальной заманухой для разумных и условно разумных существ.

ИМХО отнюдь не универсальна эта замануха: просто вспомнив некоторые земные культуры - совершенно несложно представить себе и культуру разумных, в которой "достойная смерть является главной целью жизни" - соответственно, обещание бессмертия для таких - это либо обещание чего-то совершенно бессмысленного, бредового, либо даже вообще означает предложение добровольно согласиться обречь себя на вечное мучительное унижение и/или изгнание...
Кстати, мимоходом - в таких "ориентированных на смерть" культурах также весьма почитается и неограниченное размножение...

так же, как обещание пищи действует на неразумных (на этом даже основаны стратегии охоты всяких там глубоководных удильщиков).

для того, чтобы "подействовало" - надо предоставить нечто весьма похожее на ... [в данном примере - пищу] - а точно ли возможно сделать такое для тех, кого никогда даже и просто видеть не довелось?

ИМХО, крайне маловероятно или вообще невозможно изготовить "замануху" совершенно ничего не зная о приманиваемом - результативный "манок" должен быть "локализуем" для каждого конкретного случая - и одним сигналом "всем-всем-всем" даже и с предложением "выберите себе из списка желаемое" успешную информационную атаку вряд ли возможно осуществить...

[Diman]

""Мысль  о вторжении со звезд - это проекция  агрессивных  черт  хищной,  неотесанной
человекообезьяны. Поскольку она сама охотно бы устроила ближнему  гадость,
то и Высокую  Цивилизацию  она  воображает  по  своему  подобию:  флотилии
галактических  дредноутов  обрушиваются  на   бедняжки   планетки,   чтобы
добраться до  тамошних  долларов,  бриллиантов,  шоколада  и,  разумеется,
красоток. А они нужны им не больше, чем нам - самки крокодилов."
С. Лем, "Фиаско""

В принципе верно с гуманной точки зрения!

Но ведь агрессия является одним из важнейших элементов в борьбе за выживание и в естественном отборе!

[stuuvi]

ИМХО, крайне маловероятно или вообще невозможно изготовить "замануху" совершенно ничего не зная о приманиваемом - результативный "манок" должен быть "локализуем" для каждого конкретного случая - и одним сигналом "всем-всем-всем" даже и с предложением "выберите себе из списка желаемое" успешную информационную атаку вряд ли возможно осуществить...

Зависит от плотности цивилизаций в галактике всё же. Если их достаточно много , то можно и не стараться делать сигнал для всех ,а только для тех , кто готов его принять.

Но ведь агрессия является одним из важнейших элементов в борьбе за выживание и в естественном отборе!

Верно , но только если интересы пересекаются. В случае когда экспансия не интересна , агрессия как самое оптимальное решение конфликта не применимо. Может быть применима по причинам того , что сама логика цивилизации такова , что агрессия должна быть.