Насколько SETI опасно?

[Nucleosome]

да нет никакого замка. наши двери распахнуты.

Ва! Да ну!? И когда ж мы так успели? что уже наша структура по всей Метагалактике известна? Всё до того как выглядят те буквы, которыми я сейчас печатаю, и как они преобразуются в сигналы, что их можите прочесть вы.

Что, собственно, особенного должна знать эта межзвёздная циваилизация? Что мы слушаем космос, что у нас есть компьютеры, и что мы можем понимать визуальный ряд?

Во-первых одно это не так мало, во-вторых надо бы ещё знать какие у нас компьютеры, и что это такое...

То есть то, что, возможно есть много цивилизаций- передатчиков и есть много цивилизаций-приёмников. И наверняка найдётся пара подходящих партнёров.

Так, давайте попробуем - вы сидите дома и рисуйте бумажки - ну не каракули совсем, а что-то осмысленное, потом носите их в банк и проверяйте, настоящие это деньги или нет. У вас что-нибуть получится? Даже если будет таких как вы миллион? И дело не в том, что банк имеет структуру бумажек, защённую от подделки, а в том, что они просто имеют структуру, и эта структура только находится в рамках физических законов, но не следует из них, а рамки весьма широкие, тоже и с нашей цивилизации - её структура результат конкурентного развития организмов, подобных ей, началось оно давно и виляло из стороны в сторону много раз, и каждый раз в была изрядная доля случайности. (случайность мутаций, случайность генетического дрейфа...) поэтому "ключ" и "замок" я использовал не как защита - взлом, а как соответствие одной структуры другой. И нет никаких шансов, что хотябы приближенно все эти случайности повторятся. (я не хочу сказать, что вся эволюция постороена на случайности - она работает по принцыпу кубика с неравными гранями - там выпадение каждой из цифр не одна шестая, а разные цифры, в некоторых случаях они отлчаются сильно от одной шестой, тогда превалирует отбор, в некоторых нет, тогда превалирует дрейф)

Также статистически работает напёрсточник - один из десяти тысяч человек клюнет. И наоборот, для любого человека найдётся такая уловка, в которую он попадётся.

Но напёрсточник человек, он знает на что ловить (и наверняка не один из 10000, в этом случе он бы помер с голоду)

Здесь таким недоказуемым предположением выдвигается тезис: "все цивилизации настолько разные, что взаимопонимание невозможно". Доказательств  этого тезиса у нас нет. (Наоборот, антропный принцип требует, чтобы наша вселенная была пригодна ХОТЯ БЫ  ОДНОГО (но не более того) типа разума, и в силу этого она врядли пригодна для многих принципиальна разных разумов, вроде разумных звёзд. Далее, тот тезис, что универсальные компьютеры одинаковы во всех цивилизациях, мне кажется столь же верным, как тезис о том, что арифметика одинакова во всех цивилизациях. Наоконец, из статистических соображений можно предположить, что мы находимся в самой обыкновенной цивилизации.)

Итак, мы не можем строить свою безопасность на своей вере в гипотезу, против которой есть покрайней мере три независимых довода.

Анропный принцып содержит в себе порочную логику - путаницы причины сос лседствием. С тем же успехом можно утверждать, что вселенная создана для существования как минимум одной табуретки. Логика будет один к одному. Второй аргумент нельзя не назвать странным, поскольку арифметики явно недостаточно чтобы построить компьютер. Между ними ледит опять цепь событий, которые не детермнизированно ытекают одно из другого и цепь довольно длинная и путанная. И наконец, понятие "обыкновенная" цивилизация малопонятно, поскольку нам известна она только одна. Так что ни один из довдов не является объективным.

[turchin]

Говоря, что наши двери распахнуты, я имел в виду, что если мы получим некое сообщение, мы будем изо всех сил стараться его расшифровать, в то время, как те, кто его посылал, будут изо всех сил стараться сделать его понятным. Это далеко не та же ситуация, что с банкнотами, которые нарочно шифруются.

Те люди, которые организуют SETI, скорее всего предполагают, что сообщения могут быть расшифрованы. И те люди, которые послают сообщения в космос с Земли тоже так думают. То есть мнение о том, что взаимопонимаение с инопланетянами возможно - распространено.

Хотя я с вами согласен, что эволюция каждой жизни на каждой планете уникальна, я полагаю, что она приходит к одним и тем же результатам  - к открытию одной и той же таблицы Менделеева, одной и той же математики, одних и тех же законов физики.

Вопрос в том, относится это к компьютерам? У нас, к сачстью, есть способ это проверить. в 1820е годы Чарльз Бэббидж сконстриуровал механическую мащину различий, а затем и проект универсальной счётной машины на механических деталях, программы к которой писала Ада Лавлейс. (http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Babbage)
так вот, потом оказалось, что его машина является универсальной машиной Тьюринга, которую придумали через сто лет (http://ru.wikipedia.org/wiki/Машина_тьюринга )

иначе говоря, все компьютеры совместимы друг с другом на неком базовом уровне, в той же мере, как все системы исчисления натуральных чисел дают одни и те же таблицы простых чисел, независимо от используемых в них способов кодировки - двоичной, десятичной, шестнадцатиричной.

цитата:
"Машина Тьюринга является расширением конечного автомата и, согласно тезису Чёрча — Тьюринга, способна имитировать все другие исполнители (с помощью задания правил перехода), каким-либо образом реализующие процесс пошагового вычисления, в котором каждый шаг вычисления достаточно элементарен."

При этом машина Тюринга (или как варинат, машина Поста, эквивлентная ей) - крайне проста. Для того, чтобы передать 5 её базовых команд, я думаю хватило бы нескольких десятков слайдов.

UPD: машина поста описана здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Машина_Поста
Она имеет только 6 команд. Она является наипростейшей возможной универсальной вычилительной машиной.

Чтобы передать её устройство, достаточно передать электрическую схему её создания - в ней будет не более несколтких десятков тразисторов.

То есть в начале надо передать несколько фотографий базовых элементов: транзистора, кондесатора, резистора, затем фотографию устройства в сборе и фотографию принципиальной электричеакой схемы.

[Nucleosome]

Насчёт законов - ну где-то может и согласен, хотя открытие законов далеко не цель эвоюции, также как и "разум" (понять бы ещё что это), да и у "разума" может быть очень много форм, которые могут записать законы физики так, что мы их вообще не поймём, потому что они будут мыслить иными категориями, а какиеми - понятия не имею - имел бы, это были бы не иные категории. Потому как физические законы это форма записи свойств мира в нашем сознании. И как-то необосонованно думать, что эта форма единственная, также как одну и ту же мыслиь можно записать размыми словами, написать на разных языках, разным почерком... Ещё в большей степени это относится к математике, которая - порождение нашего разума, удобный инструмент, абстракция и т. д. и совсем не обязательно, что иные будут нуждаться в том же самом (не в подобном, заметте).
Сходство машин, предвосхищение одних отрытий другими - так опять же это вс делалсоь людьми, которые имеют сходные мозги, и говорить что тоже будет и с рахными цивилизациями, тоже самое, что и утверждать, что в иные миры отличаются друг от друга не больше чем мы друг от друга. что учитываю уникальность эволюции каждой из биосфер, что в совю очередь подтверждается наблюдениями за нашей, достаточно нелепо.

[turchin]

ну, если они настолько отличаются от нас, то они пользуются каким-то другим видом радиоволн, который неспособны будут принимать наши приёмники - так получается по вашей логике. Вы полагаете, наверное, что устройство радиоприёмника, состоящего из колебательного контура и усилителя, является исключительным достижением нашей уникальной цивилизации, и всех других цивилизаций радиоприёмники устроенны принципиально иначе, и никаким образом не могут быть совместимы друг с другом.

Машина Поста не сильно сложнее радиоприёмника и в её устройстве нет никаких альтернатив (кроме тех, которые дают эквивлентные замены - все эти замены известны специалистам по теории алгоритмов, точно так же, как специалистм по радиосвязи известны все основные методы модуляции сигналов и формы антенн)

Устройство простейшего компьютера, которым является машина поста, относится не к описаниям, а к математическим фактам, таким же, как теорема пифагора.

[Nucleosome]

ну, если они настолько отличаются от нас, то они пользуются каким-то другим видом радиоволн, который неспособны будут принимать наши приёмники - так получается по вашей логике.

ничего подобного по моей огике не получается. Я радиовол вообще не касался. я говорял о нашем познании мира, но не самих явлениях- скорее всего у них происходит на планетах тоже, что и у нас - восход и заход, дожди, снег, молнии и т. д. Просто они это не так как мы понимаем.
А фактов в математике нет вовсе - там есть теоремы и аксиомы.

[turchin]

то есть выполагаете, что все цивилиазции досаточно одинаковы, чтобы построить радиоприёмники и передатчики, но слишком различны, чтобы построить одинаковые простейшие компьютеры?

[Nucleosome]

думаю не все так сильно заинтресуются радиоволнами как мы, но из тех кто заинтересуется возможно будет как вы написали, хотя не может такого быть чтобы наша конструкция радиоприёмника была бы единственно возможной для улавливания радиоволн.

[CADET]

то есть выполагаете, что все цивилиазции досаточно одинаковы, чтобы построить радиоприёмники и передатчики, но слишком различны, чтобы построить одинаковые простейшие компьютеры?

Цивилизация, даже довольно развитая не обязательно должна создать компьютер, если нет ей в нём необходимости. Алиены могут считать и в уме и на арифмометрах, а базы данных хранить в книгах. Вдобавок, их компы могут радикально отличаться от наших: применением например, не двоичной системы, а троичной, по числу щупалец.

[Olweg]

Гм... А двоичная - по числу рук?
Я думаю, пространства для произвола в этой сфере не очень много. Двоичная система кодирования информации - простейшая из возможных, скорость вычислений и доступа к базам данных тоже не оставляет биологическим "посредникам" никаких шансов. Зачем переписывать многозначные числа из книг, если их можно скопировать легким движением руки или просто предоставить это программе?

[CADET]

Преимущества двоичной системы очевидны. Для нас. Но могут быть не очевидны для алиенов, если в быту они пользуются третичной. Пойдя на небольшое усложнение своих компов, они смогут получать результаты вычислений в понятных цифрах. Если по неведомой нам логике предпочтут этот вариант.

[turchin]

простейшая система счисления - не двичная, а унитарная.

1 - 1
2 - 11
3 - 111
4 - 1111

итд.

она используется в демонстрационных программах для машины Поста. Впрочем, если люди знают, что бывают разные системы счисления, то аллиены, которые хотят, чтобы их поняли, тоже это должны знать.

[CADET]

простейшая система счисления - не двичная, а унитарная.

Вы правы, конечно, но на неё никаких щупалец не хватит.

[Olweg]

простейшая система счисления - не двичная, а унитарная.

Не представляю, как с ее помощью можно хоть что-нибудь сложное закодировать.

Преимущества двоичной системы очевидны. Для нас. Но могут быть не очевидны для алиенов, если в быту они пользуются третичной.

Но мы-то в быту двоичной не пользуемся!
А вот троичная система, оказывается, действительно предлагалась и даже считается в чем-то более эффективной:
http://5kr.mosuzedu.ru/darkblue04/brus.htm

[CADET]

В быту не пользуемся, но поскольку первые компы произошли от триггеров, имеющих как раз два устойчивых состояния 1/0, то двоичная система и прижилась.  Примени разработчики многофазные триггеры, компы могли бы считать в любой системе.

[Koverun]

Преимущества двоичной системы очевидны. Для нас. Но могут быть не очевидны для алиенов, если в быту они пользуются третичной.

Но мы-то в быту двоичной не пользуемся!
А вот троичная система, оказывается, действительно предлагалась и даже считается в чем-то более эффективной:
http://5kr.mosuzedu.ru/darkblue04/brus.htm

Было доказано, что в радиосистемах передачи информации самой эффективной в плане минимизации энергетических затрат системой счисления является та, которая имеет в своём основании число Эйлера e=2,718281828459045 ... Естественно поэтому, что троичная система более эффективна, нежели чем двоичная, т. к. тройка ближе к числу e, нежели чем двойка. Но двоичная система гораздо проще в аппаратной реализации и более помехоустойчива, что перекрывает все возможные энергетические преимущества троичной системы.

[turchin]

собствыенно, в научной фантастике этот сюжет уже давно проработан в романе Андромеда, который я читал в дестве, и который лежить здесь:
http://www.scilib.ru/lib/al/book/1714

[wanderer]

При этом машина Тюринга (или как варинат, машина Поста, эквивлентная ей) - крайне проста. Для того, чтобы передать 5 её базовых команд, я думаю хватило бы нескольких десятков слайдов.

UPD: машина поста описана здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Машина_Поста
Она имеет только 6 команд. Она является наипростейшей возможной универсальной вычилительной машиной.

Чтобы передать её устройство, достаточно передать электрическую схему её создания - в ней будет не более несколтких десятков тразисторов.

То есть в начале надо передать несколько фотографий базовых элементов: транзистора, кондесатора, резистора, затем фотографию устройства в сборе и фотографию принципиальной электричеакой схемы.

Ув. turchin. Вы очень наивный человек. Или в Вас говорит антропоцентризм. Для начала нужно передать, что такое  транзистор, кондесатор, резистор; их принцип действия и характеристики. А это очень сложно. По простой фотографии даже человек-неспециалист не отличит земной диод от земного конденсатора или земного резистора (под неспециалистом я подразумеваю человека, не связанного с работой со схемотехникой, радиодеталями и не имеющего соответствующего образования).

[Андрей К]

А как инопланетяне передадут видео? Как мы поймем, что в радиосигналах закодирован именно видеоматериал? И как его потом перекодировать?

[ALZ]

Было доказано, что в радиосистемах передачи информации самой эффективной в плане минимизации энергетических затрат системой счисления является та, которая имеет в своём основании число Эйлера e=2,718281828459045 ... Естественно поэтому, что троичная система более эффективна, нежели чем двоичная, т. к. тройка ближе к числу e, нежели чем двойка. Но двоичная система гораздо проще в аппаратной реализации и более помехоустойчива, что перекрывает все возможные энергетические преимущества троичной системы.

Кстати, мы использовали именно троичную систему при передаче из Евпатории межзвездных радиопосланий Cosmic Call 1999, Teen Age Message 2001, Cosmic Call 2003:

1) в паузах между передачей информации излучалась немодулированная несущая с центральной частотой 5010024 килогерца,
при передаче двоичных символов несущая сдвигалась
2) вниз на 24 кгц при передаче символа "0" и
3) вверх на 24 кгц - при передаче символа "1".

 

[turchin]

передать видео элементарно. Для этого в линейный сигнал надо ввести ярко выделенные импульсы построчной и покадровой развёртки, идущие через равные промежутки времени.

типа: цуцуцуцуФукукукукФфыфыфыыФфыфыфыфФФФ

Здесь - Ф - это сигнал посточной развёртки, который идёт каждые 8 знаков, а ФФФ - это сигнал покадровой развёртки, идущий каждые через каждые 8 строк. (целиком рисовать лень) . В результате получаем передачу матриц 8х8.

***ув. wanderer
не надо думать, что я очень наивный человек. Потому что я подумал, как передать функциональность радиодеталей по картинкам. Во-первых, радиодеталь можно показать в разрезе. Я сам радиолюбитель, и уверяю вас, что диод, конденсатор и резистор в разрезе очень отличаются. А у трназистора вообще три ноги.

Во-вторых, если мы передаём фильм, то можно показать работу элементарной цепи с этими устройствами, например - резистор и лампочка, диод и лампочка, конденсатор и лампочка.

В-третьих, элементарных деталей всего 5 или 6, и даже методом тупого перебора можно подобрать такую комбинацию, где диод окажется диодом и так далее. В любом случае, это будет проще, чем взломать очередной IPhone.