Насколько SETI опасно?

[DVE]

люди ловят сигналы из космоса, и они оказываются нигерийскими письмами по финансовому разводу.

Не хватает чтобы ещё и из космоса спам шел 
"Пожалуйста не удаляйте сразу это сообщение. Оно может в корне изменить вашу жизнь..."

А если серьезно, то фигня всё это. Если считать за аксиому невозможность передачи чего-либо быстрее скорости света, то хоть какой-либо галактической войны бояться нет смысла в связи с полной абсурдностью этого.

[turchin]

Nucleosome, в ходе эволюции глаз возникал 7 раз независимо, я где-то читал. Поэтому весьма вероятно, что другие цивилизации в курсе, что зрение является хорошим способом доставки информации. Если так, то они могут понимать, что, передавая зрительные образы, можно передавать более-менее понятную информацию. всё, что им нужно передать - это систему команд самого примитивного компьютера и своё желание, чтобы его сделали и запустили.

Далее, им не нужно обследовать всю местную группу галактик, чтобы узнать, какие типы бывают - им досточно смоделировать или обнаружить несколько базовых типов и пренебречь уникальными типами. Ведь их метод работает статистически.

То, что это процесс занимает миллионы лет, тоже не возражение. Например, борьба млекопитающих и динозавров заняла десятки миллионов лет.

[Nucleosome]

Так ведь не в глазах дело - свет есть взде и на поверхности планеты именно свет основной источник энэргии (ну если не предполагать, что где-то возникла жизнь на термоядерных реакиях дейтерия ), также освещёные участи - наиболее богатые энэргией, стало быть они будут "плавильными котлами" эволюции, а в осльные места жизнь будет только стекать из них, поэтому ясно, что в большинстве случаев глаза будут, насколько хорошо они будут видеть - это уже вопрос сложнее. Но тут не в вопритяии дело, а в переработке, и потому можно сказать, что да, часто будут глаза, может даже и хорошовидящие, вполне возможно, что и конечности будут - тоже не спорю, потому как разум в неподвижном или почти неподвижном существе это уже немного экзотика, наверное, но вот что у них будет между конечностями и глазами остаётся только догадываться - потому как первые вещи приспособления к физическим условиям, а вот второе - это устройство собсвенно механизма, мозг сам по себе с внешним миром не контактирует.

[turchin]

Кстати, вспомнил, где ещё есть этот сюжет - роман "Пламя на бездной" В. Винджа. там однако, опасный код находят в результате космической археологии. роман - супер, рекомендую.

[wanderer]

  Мое мнение - реализация данного проекта теоретически возможна, но на практике ни одна разумная  цивилизация за него не возмется.
  Не говоря уже о том, что вероятность удачного исхода ничтожно мала (код может быть запущен под виртуальной машиной и ИИ окажется в ловушке; код может быть запущен на реальной машине, но она не подключена к внешней сети  и ИИ окажется в ловушке; код может быть запущен на реальной машине, но т.к ИИ не имеет никакого представления о транспортных протоколах и системе команд противника, то он окажется слеп и глух; etc), а чужая цивилизация получит ценную информациию и из нейтральной превратится во враждебную.
  Кроме того этот проект невыгоден с энергетической точки зрения. Для того, чтобы объяснить, как построить "простую машину Поста" необходимо МНОООГО гигабайт - видео то несжатое. И повторять передачу надо МНОООГО раз - вдруг другие ее начали смотреть с середины. А еще нужно передать программный код. Это тоже ОЧЕНЬ большой объем информации. И повторить его нужно несколько раз, ведь ошибка в одном бите может быть фатальной.
  На это потребуется столько времени и энергии, что проще построить космические корабли, разогнать их до скорости 0.99с и устроить банальное вторжение.

[turchin]

wanderer, ваше возражение наиболее разумное из всех, которое мне попались. И я полагаю, надо быть начеку.

Иначе какой смысл в SETI, если мы считаем, что никто не будет посылать длинных сообщений?

Всё же я не согласен с тем, что вероятность этого крайне мала. (скорее, она мала или потому что цивилизаций вообще нет, так как все они вымирают, или потому что мы сами создадим ИИ быстрее, чем найдём сигналы от другой цивилизации - и они знают, что это обычно так и происходит.)

Во-первых, потому что некоторые люди могут захотеть выпустить этот ИИ из клекти, потому что он пообещает выполнить все желания этой группы. А если данный сигнал из космоса будут получать многие группы людей на Земле, то такой риск имеется.

Во-вторых, потому что возможны некие хитрые способы пересылать большие объёмы информации, которые нам сейчас неочевидны. например, в неком месте космоса  находится яркий маяк, который привлкает внимание - например, мигающая звезда, а рядом с ним находится более высокчастотный, но менее мощный радиопередатчик, который можно обнаруэить, только прицелившись в него Аресибо.

В третьих - ради размножения организм готов потратить десятки процентов своих ресурсов, а ради того, чтобы просто помахать ручкой другой цивилизации - не более 0,1 процента, как мы ейчас на seti. То есть врждебные маяки будут гораздо ярче - в тысячи раз. 

В конце концов такая цивилизация может рассылать во все стороны нанороботов в духе проекта нанозвездолёта , который мы обсуждали в другой ветке.  Проблема, как тормозить их потом. тормозить их можно за счёт естественного замеделения в расширяющейся вселенной - пролетев миллиард световых лет с о скосростью в 0,05с, они значительо сбросят скорость сами по себе. правда, тогда лелетть придётся примерно 20 миллиардов лет, поскольку удастся сбросить только малую долю светвоой скосроти, то есть никто не успел этим способом воспользоваться

[wanderer]

 Я же и говорю, чисто теоретически это возможно, но энергетически невыгодно. Так что разумная цивилизация пойдет другим путем (например банальным межзвездным полётом).
 Ну и еще одно возражение: нет гарантии, что ИИ не перейдет на сторону другой цивилизации так что такая авантюра может быть просто опасна для посылающей стороны.

P.S. Я вообще не верю, что ИИ может быть построен на алгоритмическом компьютере.           Возможно, это это удастся (хотя и маловероятно) с помощью квантового или нейронного компьютера. А это делает Вашу идею еще менее вероятной.

[Андрей К]

Мне кажется, что и теоретически это невозможно. Как Вы себе представляете этот ИИ? Это компьютерная программа? Тогда для ее запуска нужен компьютер с соответствующей маш. логикой. Вы думаете машина Поста - это фундаментальная единица. Т.е. независящая от разума? И через этап ее понятия проходят ВСЕ цивилизации?

[ALZ]

see also p. 3 of http://fire.relarn.ru/126/docs/iac_07_a4_2.02.pdf

ок, действительно, даже без опасного кода сообщения по SETI могут быть опасны. спасибо за ссылку.

Вы не поняли -- я в своей статье, заявляя, что если уж быть до конца последовательными, то надо запрещать еще и SETI,
иронизировал над параноидальными страхами американцев на предмет опасности излучения,
-- ведь ясно же, что американцы не собираются запрещать SETI и будут продолжать свои поиски...

[ALZ]

знают ли об этом решении сами американцы ?!

американцы дружно за -- и об этом свидетельствует НЕГОСУДАРСТВЕННОЕ финансирование грандиозного проекта ATA = Allen Telescope Array, который создается всеми американцами, на их частные взносы.

ATA будет первым в мире специализированным инструментом для поисков инопланетных сигналов -- до этого для SETI использовались, причем урывками, лишь обычные радиотелескопы -- а сейчас появился первый в мире специализированный и оптимизированный под задачи SETI инструмент -- и ВСЕ АМЕРИКАНЦЫ создавали и продолжают его создавать, внося деньги на 350 параболоидов, засинхронизированных с помощью суперкомпьютера.

Подробнее про ATA

[АВВ]

знают ли об этом решении сами американцы ?!

американцы дружно за -- и об этом свидетельствует НЕГОСУДАРСТВЕННОЕ финансирование грандиозного проекта ATA = Allen Telescope Array, который создается всеми американцами, на их частные взносы.

ATA будет первым в мире специализированным инструментом для поисков инопланетных сигналов -- до этого для SETI использовались, причем урывками, лишь обычные радиотелескопы -- а сейчас появился первый в мире специализированный и оптимизированный под задачи SETI инструмент -- и ВСЕ АМЕРИКАНЦЫ создавали и продолжают его создавать, внося деньги на 350 параболоидов, засинхронизированных с помощью суперкомпьютера.

Подробнее про ATA

...для поисков инопланетных сигналов..
, а не для передачи необдуманных сигналов...

[ALZ]

все передаваемые сигналы ОБДУМАННЫЕ, АВВ

кстати, про

Передачу сигналов

есть отдельная тема, и не одна, а в этой теме это офтоп...

[turchin]

да, сейчас напишу им в ATA, что, возможно, они делают большую глупость.

ps: уже написал.

[Nucleosome]

Да ладно, не больше чем котёнок, играющий с собственых хвостом. По той же причине и на SETI бочку катить ни к чему.

[turchin]

Вот что мне ответили в ATA на мой запрос о возможных рисках SETI. Они говорят, что этот риск маловероятен, потому что эти цивилизации находятся на расстоянии тысяч и миллионов световых лет и потому что информация, которая могут получить радителескопы, очень невелика. Но что этот вопрос исследовался Richard Carrigan, of Chicago's Fermi Lab. Хорошо бы его найти. (Как вы понимаете из предыдущих постов, я не считаю оба эти аргумента достаточно убедительными. Во первых, потому что распространение по радио выгодно именно цивилизациям удалённым на миллионы световых лет, потому что в этом случае одинтпроект охватывает сотни миллиардов звёзд, чтобы исследовать их с помощью даже самых продвнутых звездолётов потребуются больше ресурсов, если исключить вариант саморазмножающихся звездолётов, но последние медленнее распространяются, чем свет. Во вторых, потому что если радиотелескопы найдут маяк, находящийся рядом с источником информации, то затем можно будет построить один огромный радиотелескоп , точно нацеленный в эту точку.)

Dear Anonymous,

Thanks for your e-mail.  This idea has been the subject of a lot of
science fiction, and even a professional paper written by Richard
Carrigan, of Chicago's Fermi Lab.  However, when you look at the
technical capabilities of radio telescopes, as well as the fact that any
civilization we might hear would likely be many thousands or millions of
years ahead of us, I think it's not realistic to worry about this scenario.

Sincerely,
Seth Shostak
SETI Institute

[ALZ]

хорошо бы еще спросить у Seth Shostak зачем он пытается с помощью ATA искать тех неразумных, которые излучают -- ведь он сам считает, что излучать неразумно, потому как может быть опасно...

[turchin]

Ура! нашёл статью, и уже по абстракту понятно, что есть у меня единомышленник:)

http://home.fnal.gov/~carrigan/SETI/SETI%20Decon%20Australia%20poster%20paper.pdf

The Ultimate Hacker:
SETI signals may need to be decontaminated1
Richard A. Carrigan, Jr.
Fermi National Accelerator Laboratory

Introduction
Biological contamination from space samples is a remote but accepted possibility1.
Signals received by searches for extraterrestrial intelligence (SETI) could also contain
harmful information in the spirit of a computer virus. There have been many searches for
extraterrestrial intelligence (ETI) since the recognition of the possibility of detecting ETI
signals by Cocconi and Morrison2 four decades ago. Some argue that information in an
extraterrestrial signal could not attack a terrestrial computer because the computer logic
and code is idiosyncratic and constitutes an impenetrable firewall. Suggestions are given
on how to probe these arguments. Measures for decontaminating SETI signals are
proposed. The need for modification of the SETI detection protocol3 is suggested.

Название: Абсолютный хакер: возможно, сигналы SETI надо обеззараживать.

Биологическое заражение из космоса кажется маловероятным, но  эту возможность рассматривают.
Сигналы, получаемые в результате поисков внеземного разума (seti) тоже могут содержать опасную информацию в духе компьютерных вирусов. В прошлом было много попыток поиска внеземного разума с момента осознания этой возможности Коккони и Моррисон 4 десятилетия назад. Некоторые утверждают, что информация из внеземного сигнала не может атаковать земной компьютер, потому что компьютерная логика и код являются уникальными и создают непрбиваемую защиту - файрвол. В этой статье выдвигается ряд соображений о том, как проверить эти аргументы. Предлагаются меры по обеззараживанию сигналов SETI. Предлагаются меры по усовершенствованию протокола SETI.

[АВВ]

to АВВ:

вот здесь, например,

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,52.0.html

это уже будет не офтоп...

 

[Nucleosome]

по-моему даже если раскидывать по улице как попало согнутые гвозди больше шансов, что кто-то найдёт гвоздь, подходящий по форме для замка твоей квартиры и найдёт квартру и оргабит - тут хотя бы тот кто изет знает, что есть замок, знает основной принцып его работы и знает, что за дверью может быть что-то ценное, а отправитель межзвёздных сигналв?..

[turchin]

да нет никакого замка. наши двери распахнуты.

Что, собственно, особенного должна знать эта межзвёздная циваилизация? Что мы слушаем космос, что у нас есть компьютеры, и что мы можем понимать визуальный ряд?

В этих рассуждениях о том, что либо посылающая цивилизация какая-то очень сильно особенная и её сигналы будут не понятны, или наоборот, что наша, получающая цивилизация настолько особенная, что она не сможет понять сигналы, есть одно важная ошибка. А именно, не учитывается статистический характер данной игры.

То есть то, что, возможно есть много цивилизаций- передатчиков и есть много цивилизаций-приёмников. И наверняка найдётся пара подходящих партнёров.

Также статистически работает напёрсточник - один из десяти тысяч человек клюнет. И наоборот, для любого человека найдётся такая уловка, в которую он попадётся.
**

Кроме того, мы не можем строить систему безопасности , делая наилучшие предположения. по логике: если всё сложится удачно, то наша система безопасна. Фактичекси,  это логика: авось, пронесёт.

Здесь таким недоказуемым предположением выдвигается тезис: "все цивилизации настолько разные, что взаимопонимание невозможно". Доказательств  этого тезиса у нас нет. (Наоборот, антропный принцип требует, чтобы наша вселенная была пригодна ХОТЯ БЫ  ОДНОГО (но не более того) типа разума, и в силу этого она врядли пригодна для многих принципиальна разных разумов, вроде разумных звёзд. Далее, тот тезис, что универсальные компьютеры одинаковы во всех цивилизациях, мне кажется столь же верным, как тезис о том, что арифметика одинакова во всех цивилизациях. Наоконец, из статистических соображений можно предположить, что мы находимся в самой обыкновенной цивилизации.)

Итак, мы не можем строить свою безопасность на своей вере в гипотезу, против которой есть покрайней мере три независимых довода.

И даже если Seed AI (ИИ-семя), пересылаемый на универсальные компьютеры, невозможен, и и передача опасных технологий по радиоканалу тоже невозможна, то есть ещё один риск: культурное отравление, в соотвествие с поговоркой:  "Микки Маус сделал для Америки больше, чем седьмой флот". У Винжа это описывается в романах как всегалактическая система трансляции знаний, которая медленно, но верно настолько промывала мозги цивилизациям, что они в конце концов начинали разговоривать на общегалактичесом языке.