Насколько SETI опасно?

[turchin]

wanderer
и я, и кэрриган в курсе этой проблемы.

Но отвечаем на неё по разному: Кэрриген приводит пример программы, написанной на малоизвестном языке. И затем предлагает понять, что эта программа делает. Студенты с этим заданием справлялись, то есть востановливали язык по программе. И затем они могли бы понимать и другие программы на этом языке.

Я полгаю, что всё можно сделать проще, переслав электрическую схему простейшего компьютера.

[wanderer]

wanderer
и я, и кэрриган в курсе этой проблемы.

Но отвечаем на неё по разному: Кэрриген приводит пример программы, написанной на малоизвестном языке. И затем предлагает понять, что эта программа делает. Студенты с этим заданием справлялись, то есть востановливали язык по программе. И затем они могли бы понимать и другие программы на этом языке.

Я полгаю, что всё можно сделать проще, переслав электрическую схему простейшего компьютера.

Я же писал :

Но вирусы - это уже полный капец.

Вирус не знает языка! Он вирус!

[Blic]

Ну тут рассматриваете опасность, а так какие могут быть плюсы в открытии других планет, если не считать того, что будет доказано, что мы не одни во вселенной?

[turchin]

Никто и не утверждает, что вирус знает язык. Язык восстановаливают студенты по коду некой программы.

Затем, зная этот язык, они могут запускать и другие программы, написанные на этом языке. Среди них может оказаться программа-вирус.

Вместо студентов можно подставить слова "эвристический анализатор", чтобы автоматизировать процесс.

то есть без помощи человека космический вирус не запустить. так же, как обычно происходит с почтовыми вирусами, когда пользователь должен захотеть открыть письмо.

[wanderer]

Никто и не утверждает, что вирус знает язык. Язык восстановаливают студенты по коду некой программы.

Затем, зная этот язык, они могут запускать и другие программы, написанные на этом языке. Среди них может оказаться программа-вирус.

У Кэрригана говорится (в Вашем переводе) именно

компьютерный вирус в сообщении, который овладевает компьютером на стороне получателя

. Вы можете выложить оригинал статьи?

[turchin]

http://home.fnal.gov/~carrigan/SETI/SETI%20Hacker_AC-03-IAA-8-3-06.doc

оригинал статьи кэрригена. Кэрриген действительно думает, что такой вирус возможен. Я, как и вы думаю, что этой крайне маловероятно (я не говорю "невозможно", чтобы оставить глаза открытыми), особенно потому что есть гораздо более простой способ организовать атаку - через пересылание схемы исполняющего устройства.

[turchin]

апдейт моей позиции по компьютерным вирусам для незнакомого компьютера.

1) несовместимость является технической, а не теоретической проблемой. На принципиальном уровне все компьютеры совместимы на уровне алгоритмов, так как все они являются машинами Тьюринга.
2) Если в компьютере только 6 команд (как у простейшего компьютера - машина Поста), то подобрать правильный набор можно с 36 попыток. Эта задача растёт с факториальной скоростью при увеличиении числа команд, но возможность взлома прямым перебором остаётся.
3) Разумеется, большинство компьютеров имеют очень сложную систему команд.  Однако достаточно одного очень простого компьютера, чтобы взломать всю систему. То есть если в сети, обрабатывающей данные SETI, попадётся компьютер с очень упрощённой системой команд, то он может быть взломан прямым перебором команд.
4) про систему Windows тоже говорили, что в ней не может быть вирусов в принципе. Однако хакеры подумали, и нашли дырку. Следовательно, если кто-то подумает дольше, чем я, он может оптимизировать свой алгоритм взлома лучше меня.
5) однако вредному коду надо ещё как-то попасть из данных в исполняемый код.

6) предлагаю следующий сценарий SETI-атаки. Люди обнаруживают некий сигнал в космосе, который выглядит как обмен данными между двумя цивилизациями и перехыватывают его. В этом сигнале они узнают характерные паттерны компьютьерных программ для простого компьютера и востсановаливают систему команд этого компьютера. теперь они могут исполнять все программы, которые пересылаются по этому каналу. некоторые из них простые и безобидные. Но потом одна большая программа... остались рожки да ножки. То есть это была подстава.

[wanderer]

апдейт моей позиции по компьютерным вирусам для незнакомого компьютера.

1) несовместимость является технической, а не теоретической проблемой. На принципиальном уровне все компьютеры совместимы на уровне алгоритмов, так как все они являются машинами Тьюринга.

Я бы сказал, машинами Тьюринга способна имитировать все другие компьютеры. А это совсем другое.

2) Если в компьютере только 6 команд (как у простейшего компьютера - машина Поста), то подобрать правильный набор можно с 36 попыток. Эта задача растёт с факториальной скоростью при увеличиении числа команд, но возможность взлома прямым перебором остаётся.

В реальных процессорах количество команд исчисляется сотнями. Кроме того, в отличии от машины Поста в командах используется несколько параметров (константы, регистры, etc), их тоже нужно угадывать. Так что перебор в лоб - это не реально (помним про факториальный прирост).

3) Разумеется, большинство компьютеров имеют очень сложную систему команд.  Однако достаточно одного очень простого компьютера, чтобы взломать всю систему. То есть если в сети, обрабатывающей данные SETI, попадётся компьютер с очень упрощённой системой команд, то он может быть взломан прямым перебором команд.

Чтобы получить доступ к компьютеру в сети необходимо знать, как это делать. Как вирус определит, что нужно обращатся через сетевую плату? Откуда он узнает о существовании протоколов TCP/IP?

4) про систему Windows тоже говорили, что в ней не может быть вирусов в принципе. Однако хакеры подумали, и нашли дырку. Следовательно, если кто-то подумает дольше, чем я, он может оптимизировать свой алгоритм взлома лучше меня.

Это говорил Билл Гейтс. И подавляющее большинство "земных" вирусов используют не "дырки" а стандартные API операционных систем, прекрасно  всем известные.

6) предлагаю следующий сценарий SETI-атаки. Люди обнаруживают некий сигнал в космосе, который выглядит как обмен данными между двумя цивилизациями и перехыватывают его. В этом сигнале они узнают характерные паттерны компьютьерных программ для простого компьютера и востсановаливают систему команд этого компьютера. теперь они могут исполнять все программы, которые пересылаются по этому каналу. некоторые из них простые и безобидные. Но потом одна большая программа... остались рожки да ножки. То есть это была подстава.

Как все будет происходить на самом деле:
Люди обнаруживают некий сигнал в космосе, который выглядит как обмен данными между двумя цивилизациями и перехыватывают его. В этом сигнале они узнают характерные паттерны компьютьерных программ для простого компьютера и восстановаливают систему команд этого компьютера. теперь они могут исполнять все программы, которые пересылаются по этому каналу. некоторые из них простые и безобидные.
Однако! Код, исполняемый на процессоре без переферии - ничто. Ну крутится. Ну интересно. Но за пределы процессора он не выйдет (разве что в виде распечатки  ).

[turchin]

1. Почему другое? если некий алгоритм исполним на одном компьютере, то он исполним и на любом другом тьюринг совмстимом компьютере.
2. Возможно, если бы я был сверхцивилизацией, я понимал бы, как упростить этот факториальный перебор. Однако даже факториального перебора достаточно для атаки на простой компьютер.
3. имелась в виду не компьютерная сеть, а то, что один и тот же SETI сигнал будет обрабатываться на многих разных компьютерах, и среди этих компьютеров рано или поздно найдётся один наиболее уязвимый.
4. однако иногда дырки обнаруживались там, где их не ждали.
5. Инопланетный код, исполняемый на земном компьютере - это уже очень серьёзно. потому что этот код может быть иск. инт, способным к самообучению. отсылаю тут к статье Юдковского "ИИ как фактор глобального риска", где в деталях разобраны риски , связанные с возникновением такой штуки. переферия не нужна ему. ему в первую очередь будет важно любым способом утечь с этого компьютера на другие компьютеры.

напоминаю, что если инпланетный сигнал будет октрыт, он будет доступен на всей земле в течение многих лет и тысчи людей начнут с ним экспериментировать. и даже если 999 из них поставят максимальные средства безопасности и ни при каких условиях не будут запускать инопланетный код, один это сделает.

Наконец, можно ещё возразить, что инолпнетный сигнал является данными, а не исполняемым кодом и не может попасть в раздел для программ. Это так, с одним но. Если люди подумают, что инопланетный сигнал - это программа и начнут пытаться подобрать её язык, то они автоматически начнут исполнять тот код, который им прислали.
 

[wanderer]

To turchin - вы согласны, что инопланетный вирус (именно вирус а не ИИ) не представляет угрозы для SETI?

[turchin]

да.

просто то, что в начале ведёт себя как вирус, потом может развернуться в ИИ. то есть методы проникновения похожи на вирусные, а дальше - нет.

То есть это не вирус, а оплодотворённый боевой сперматозоид

[petrowich]

а оплодотворённый боевой сперматозоид

  Ну пожайлуста, задумывайтесь хоть на минуту о том, что Вы пишите. Я даю Вам шанс исправиться самому. Это будет не стыдно. Я Вам без ерничанья говорю.

P.S. Поручики, молчать!

[wanderer]

turchin - вы сами поняли, что сказали?

[turchin]

насчёт сперматозоида - шутка. остальные претензии расшифруйте.

[MARY]

имхо, SETI - занятие, лишённое всякого смысла. Если есть более разумные цивилизации, то, когда им надо, они сами с нами свяжутся и объяснять нам цели визита\сообщения на доступном нам дуракам языке, возможно, даже на русском. Если они ниже нас по развитию, то какой смысл нам их разыскивать - миссионерствовать? Да, на это у нас ума хватит. Если они (те, с которыми можно наладить контакт) всё же продвинутее нас, но абсолютно лишены морали (или она у них сильно отличается от нашей) - то идти на контакт с ними - всё равно что повторить подвиг Анны Карениной. Если же они - само воплощение Божественной Мудрости - они сами нам помогут, если это входит в планы Всевышнего.

То есть, в любом случае нам трепыхаться незачем - кишка тонка. Лучше бы разобрались на своей планете и наладили бы достойную процветающую жизнь здесь, прежде чем стремиться к новым планетам и контактам.

[Blic]

MARY Если бы так же и наши предки рассуждали, то мы бы все еще ходили в шкурах и били животных бедренными костями антилоп. Или это походит на мировозрение церкви в средние века, которая на все отвечала: если это так происходит, то на это воля божья

[MARY]

MARY Если бы так же и наши предки рассуждали, то мы бы все еще ходили в шкурах и били животных бедренными костями антилоп. Или это походит на мировозрение церкви в средние века, которая на все отвечала: если это так происходит, то на это воля божья

Мысль была не о воле Божией, а о том, насколько бессмысленен поиск нами других цивилизаций. Попробуйте увидеть два хода врепёд - ну нашли, ну контактировали. ДАЛЬШЕ ЧТО??? Предложите ваш вариант ЦЕЛИ для нас землян.

[vika vorobyeva]

имхо, SETI - занятие, лишённое всякого смысла. Если есть более разумные цивилизации, то, когда им надо, они сами с нами свяжутся и объяснять нам цели визита\сообщения на доступном нам дуракам языке, возможно, даже на русском. Если они ниже нас по развитию, то какой смысл нам их разыскивать - миссионерствовать? Да, на это у нас ума хватит. Если они (те, с которыми можно наладить контакт) всё же продвинутее нас, но абсолютно лишены морали (или она у них сильно отличается от нашей) - то идти на контакт с ними - всё равно что повторить подвиг Анны Карениной. Если же они - само воплощение Божественной Мудрости - они сами нам помогут, если это входит в планы Всевышнего.

С одной стороны, в ваших словах есть резон.
Но есть и другая сторона
У меня дома живут декоративные крысы, и я на их примере наблюдаю разные аспекты контакта между двумя условно разумными расами Конкретно, каждый вечер я их выпускаю из клетки побегать по спальне. Крыса, которая не хочет контакта (есть у меня такая), ныкается в угол или вместе с другими крысами устраивает гонки под кроватью. Я ее не трогаю, она меня. Крысы, которые хотят со мной общаться, лезут мне на руки и общаются (лижут руки, играют с пальцами, лазают по плечам, я им чешу спинки, глажу их). Я их уважаю и не навязываюсь, если они не хотят общаться.
В общем, чтобы контакт произошел, нужно обоюдное желание

[vika vorobyeva]

Попробуйте увидеть два хода врепёд - ну нашли, ну контактировали. ДАЛЬШЕ ЧТО??? Предложите ваш вариант ЦЕЛИ для нас землян.

Ну Вы даете! А удовлетворение взаимного любопытства? Культурный обмен? Торговля? Уточнение собственного места во вселенной? Разве этого мало?

[MARY]

  Именно. Любопытство - не порок, говорят. Ничего, психушек на всех контактёров хватит.  Если честно, сама хочу слетать на какой-нибудь Альдебаран, в комбинезоне и с бластером (а вдруг налетят и захотят меня, а я не захочу, уж больно зелёные и склизкие).