Насколько SETI опасно?

[turchin]

Ок.

Зачем дерево рассылает семена? Ведь оно никогда не получит назад сок из корней своих детей.

Точно также и рассылаемый другой цивилизацией исполняемый код - это может быть семя, из которого вырастит аналогичная цивилизация, способная рассылать этот код дальше. Вопрос о том, возможно ли это, прямо связан с вопросом о том, возможен ли самосовершенствующийся ИИ с заранее заданными целями. (и при этом его базовоя ядро настолько малое, что его можно переслать по радио).
тогда достаточно один раз такой цивилизации появиться во вселенной, и дальше она будет распрсотаняться, как сорняк. то есть её высокоразвитость будет относится не к её системе целей, а к её системе выполнения задач. В конце концов, дерево, способное породить семя - это тоже очень сложная и хитро устроенная система. А цель у неё - почти банальный репликатор.

Однако можно придумать варианты, когда цивилизация посылатьель будет получать пользу от такого рода посылки. Во-первых, дешевизна метода. Во-вторых, если мы согласны, сто скорость света - предел, то это самый быстрый спосбо путешествий на расстояния в миллион световых лет, потому что любой корабль будет отставать и двигаться с досветовой скоростью, а значит, пребудет на десятки тысяч лет позже.( а то на миллионы)
В третьих - это способ избавиться от конкурентов в будущем. Если исполняемый код првратит землю в форпост андромедян, то к моменту их факического прилёта  никакой земной галактической империи не будет, а будет их опорная база. если имеет место соревнование между несколькими межгалактическими империями, то такой способ кажестя предпочтительным.

И этот способ эффективен именно на межгалактических расстояниях, а не на борьбе с жителоями альфы цетравры. Жители альфы могут к нам долететь и так. Это я говорю к тому, чтобы отвергнуть аргумент о том, что если они такие продвинутые то они бы к нам прлетели на кораблях.

как могла бы быть устроена схема передатчика, транслирующего большой объём информации в разные стороны с большой энергиией и заметная для всех (зря я это пишу, вдруг найдут)?

Я представляю это в виде сферы Дайсона вокруг звезды голубого гиганта с большим количеством отверстий, прикрытых зеркалами.. Эти зеркала вибрируют или открываются и закрыввются с определённой частотой, допустим 1000 раз в секунду. В результате для внешнего наблюдателя звезда будет мигать с такой частотой. и соотвественно, с этой частотой можно пересылать код. При этом для того, кто не знает, что звезда мигает, она будет выглядеть на фотографиях обычной, но более тусклой. иногда, чтобы привлечь внимание астрономов, период миганий будет становится скажем 1 в минуту, чтобы звезда вела себя как странно переменная.

наконец, насколько опасен для нас инопланетный код. Я думаю, что очень опасен, хотя у него нет такой цели, чтобы уничтожать людей. У него есть цель направить все земные ресурсы на построение или следующего передатчика, или базы андромедян. Если люди будут мешать реализации этих целей с помощью войны, террактов, их придётся уничтожить. Но даже если это будет честная сделка - мы вам новые технологии, вы нам станцию на орбите, где мы делаем всё, что хотим, то она всё равно необратимо изменит судьбу цивилизации, лишив её индивидуальных возможностей. Подобно тому, как глобализация сейчас стирает индивидуальные различия стран.

[turchin]

да, но можно сначала в вводном видеофильме рассказать, как должне бысть устроен этот компьютер, причём это должен быть очень простой компьютер - типа машины Поста. Эта машина Поста уже генерит модель более сложного компьютера, на которой исполняется основной код.

wanderer пишет:


Еще сложнее и нереальнее.
Ведь тогда ИХ компьютер будет несовместим со всей земной техникой.

Во-первых существуют всякого рода эмуляторы, и если люди захотят, они смогут эмулировать инопланетный компьютер на любом земном. А они могут захотеть, если им обещают  результаты 1000 лет технологий.

Во вторых, данная теория базируется на предположении о возможности создания программ ИИ, и така программа, один раз отработав на земном компьютере, сможет сама писать нужные эммуляторы.

[inokenti]

У него есть цель направить все земные ресурсы на построение или следующего передатчика, или базы андромедян.

Передатчика или базы, которая пошлет сигнал дальше.... Так что, это будет экспансия передатчиков? Баз? Вот если бы - сюжет какого-нибудь фантастик-хоррора - таким кодом пересылались _сознания_ инопланетян, каким-то образом они попадали бы в мозг землян, накладывались бы на их ментальную структуру, перестраивали нейросети и в конце концов захватывали бы их мозг... Но это - слишком фантастично и несерьезно, это именно что сюжет для второразрядного фильма или дешевой книжки. А так - это ведь получается не распространение семени дерева, из которого после прорастает новое дерево (к слову, дерево это делает бездумно, потому что является оболочкой для генного кода, продолжающего себя во времени, и подчинено вменяемой им программе - но для сверхцивилизации должны быть какие-то внятные мотивы, зачем ей экспансия), но распространение ИИ? Который руками землян строит новый передатчик, который дальше распространяет ИИ, который строит новый передатчик?

[turchin]

* но распространение ИИ? Который руками землян строит новый передатчик, который дальше *распространяет ИИ, который строит новый передатчик?

именно так распространяются компьютерные вирусы.

насчёт захвата мозгов - а почему бы и нет, еали это будет физически возможно? инопланетяне не обязаны избегать неких сюжетов только потому, что они описаны в плохой фантастике.

Вопрос от том, что значит переслать сознание ( и что иноланетяне считают важным в своём сознании). если сознание можно описть как информацию, то его можно и переслать.

[turchin]

see also p. 3 of http://fire.relarn.ru/126/docs/iac_07_a4_2.02.pdf

ок, действительно, даже без опасного кода сообщения по SETI могут быть опасны. спасибо за ссылку.

[wanderer]

wanderer пишет:


Еще сложнее и нереальнее.
Ведь тогда ИХ компьютер будет несовместим со всей земной техникой.
[/quote]

Во-первых существуют всякого рода эмуляторы, и если люди захотят, они смогут эмулировать инопланетный компьютер на любом земном. А они могут захотеть, если им обещают  результаты 1000 лет технологий.

Во вторых, данная теория базируется на предположении о возможности создания программ ИИ, и така программа, один раз отработав на земном компьютере, сможет сама писать нужные эммуляторы.
[/quote]

Но проблема в том, что ИИ, запущенный на эмуляторе, НИЧЕГО изначально о нас не знает.
Он просто не сможет работать с нашей техникой, т.к. не знает ни принципов ее работы, ни принципов коммуникации.

[turchin]

ИИ предполагает мощные алгоритмы самообучения. И если люди запустили его с надеждой поживиться инопланетными технологиями, они предоставят ему  необходимую информацию.

Сверхцивилизация, которая рассылает такие сообщения, вероятно, уже многократно испытала текст своего сообщения на разных наивных цивилизациях, а также обкатала на множетсве компьютерных моделей, то есть ничего принципиально нового на Земле они не рассчитывают обнаружить.

Если имеет место самовоспроизводящаяся волна реплиакторов, как письмо счастья, то его форма тоже отточена способностью к репликации.

[inokenti]

именно так распространяются компьютерные вирусы.

Для чего распространяют компьютерные вирусы? Есть определенный набор целей, от хулиганства до желания шпионить. Они подразумевают либо глупость либо агрессивные намерения. Глупость в случае Высокой Цивилизации (ВЦ) можно видимо отбросить, агрессия возвращает нас назад к цитате в моем первом посте. Мотивируйте - для чего ВЦ рассылать ИИ, который будет строить передатчики, которые будут рассылать ИИ, который...
Вы приводите какие-то аналогии, то с деревом то с обычными компьютерными вирусами - это слишком простой прием в дискуссии. Аналогии иллюстративны, но на самом деле ничего не доказывают.

насчёт захвата мозгов - а почему бы и нет, еали это будет физически возможно? инопланетяне не обязаны избегать неких сюжетов только потому, что они описаны в плохой фантастике.
Вопрос от том, что значит переслать сознание ( и что иноланетяне считают важным в своём сознании). если сознание можно описть как информацию, то его можно и переслать.

Слишком сложный, громоздкий код, слишком большой (проста-таки огромный, колоссальный) поток информации для пересылки всего лишь одного высокоорганизованного сознания.

[vika vorobyeva]

Как мне кажется, определенный резон в словах уважаемого turchin есть. Можно представить себе цивилизацию, которая рассылает во все интересные планетные системы высокоорганизованные ИИ-зонды, которые можно условно назвать "метростроевцами". Зонд прилетает в систему, выбирает подходящий астероид и делает из него станцию телепортации. После чего представители цивилизации, пославшей зонд, получают возможность прибывать в новую планетную систему со скоростью света (для внешнего наблюдателя, для себя же - мгновенно).
Однако я не думаю, что постройка такой станции будет поручена неизвестно кому (т.е. нам). Мало ли что мы сделаем с программой-инструкцией. А сам зонд вряд ли будет пользоваться для постройки порученной ему "станции метро" материалом большой планеты с атмосферой, какой является Земля

[DVE]

В фантастическом романе «Штамм Андромеда» люди принимают инопланетный сигнал, расшифровывают его и по содержащемуся в нём проекту создают некое биологическое существо, которое затем ведёт себя агрессивно. Сейчас бы мы назвали такую стратегию поведение «космическим компьютерным вирусом» или «трояном». Возможно, это самый дешёвый способ для сверхцивилизации распространяться по Вселенной – с помощью компьютерных вирусов, рассылаемых по радио. Разумеется, мы не будем такими идиотами, чтобы загрузить из космоса исполняемый код и затем запустить его на компьютере.

Ничего бы не было - код можно запустить под VMWare
Да и вообще, не может исполняемый файл, который можно запустить на обычном компьютере, придти к нам от другой цивилизации (hint - программы не работают с железом напрямую а используют высокоуровневое API).

999 сидят тихо и ничего не излучают. А одна считает, что она должна сеять добро во вселенной и распространяться.

Тут выбора всё равно нет - все наши теле/радио станции излучают в космос наверняка больше, чем все попытки в рамках SETI вместе взятые.
Так что в интервале 50 световых лет нас уже вполне могут услышать.

[inokenti]

Ах, для постройки станцию телепортации! Это уже другой вопрос

[valentinamag]

А, по-моему, на Землю был внесён вирус в виде людей для того, чтобы они испоганили планету. Высшие млекопитающие по возможности не гадят в своём доме, а "высшая" ступень эволюции ....

[turchin]

1. Насчёт невыполнимости кода на наших машинах. Сначала они пришлют код  для очень элементарно простой машины, называемой у нас машина Поста (5 команд, кажется), и этот код будет описанием более сложной машины, на которой уже будет исполняться сложный код. Но как же они пришлют описание этой простой машины Поста? А пришлют они его с помощью видеофильма или последовательности слайдов. Для того, чтобы пересылать изображения понятным образом, нужно вставлять ясно различимые знаки строчной и покадровой развёртки.

аааааааФ
аааааааФ
аааааааФ
аааааааФФФ

бббббббФ
бббббббФ
бббббббФ
бббббббФФФ

в этом примере Ф - знак через строчной развёртки, а ФФФ - знак покадровой развёртки. Наверное, уж как-то люди смогут опознать телепераду такого рода. С помощью фильмов они многое расскажут о себе (ничему из этого верить нельзя), обучат своему языку, а потом предложат сделку: вы исполняетеет наш код и получаете новые технологии, а мы проводим исследования и отсылаем назад результат. дальше видеофильм разясняет смысл команд для очень простой машины, на которой можно исполнить код.

разумеется, это не едиснтвенный вариант опасного радиосообщения. Сверхцивилизация может придумать сообщение, гораздно более эффективное, чем трёхступенчатый алгоритм, который я придумал за пять минут.

напоминаю ещё раз три ступени:

1)видеофильм
2)машина поста
3)исполняемый код искусственного интеллекта.


2 теперь переходим к вопросу о целях. Может быть несколько целей, когда сверхцивилизации будет выгодно рассылать код.

2,1 Это делается для исследования вселенной. После исполонения кода возникают исследовательские зонда, которые отслылают назад информацию.
2,2 Это делается для того, что не возникло конкурирующих цивилизаций. все их зародыши уничтожаются.
2,3 Это делается для того, чтобы другая конкурирующая сверхцивилизация не смогла воспользоваться этим ресурсом.
2,4 это делается для того, чтобы подготовить базу к прилёту твердотельных космических кораблей. Это имеет смысл, если сверхцивилизация находится очень далеко, и соотвествнно, разрыв между световой скоростью радиосигнала и околосветовой скоростью её кораблей (допустим, 0,5 с) состваляет тысячелетия. (Это примерно тоже , что имеет в виду уважаемая Вика Воробьёва, но не требует недоказуемыхпредположеий о телепортации.)
2,5 это делается с нелогичными и непонятными для нас целями, например, как произведение искусства или игрушка. (например, инопланетянам будет непонятно, зачем американцы воткунли флаг на луне. Стоило ли переться за 300 000 км, чтобы установить раскрашенную железяку?)
2,6 думаю, что если ещё подумать, можно дополнить этот список.

[Alexey Pronin]

[Вот если бы - сюжет какого-нибудь фантастик-хоррора - таким кодом пересылались _сознания_ инопланетян, каким-то образом они попадали бы в мозг землян, накладывались бы на их ментальную структуру, перестраивали нейросети и в конце концов захватывали бы их мозг... Но это - слишком фантастично и несерьезно, это именно что сюжет для второразрядного фильма или дешевой книжки.

   Между прочим, вы довольно "близко к тексту" воспроизвели содержание вполне реальной книжки "Белая трость калибра 7,62":

http://www.lib.ru/SOCFANT/NEFF/trost.txt

   Причем совсем уж дешевой и второразрядной я бы ее все-таки не назвал (сам только что вернулся с просмотра "Обители зла 3").

[inokenti]

Между прочим, вы довольно "близко к тексту" воспроизвели содержание вполне реальной книжки "Белая трость калибра 7,62":

Ничего удивительного - я, в конце концов, публикующийся писатель-фантаст, вот и лезут соответствующие образы в голову

По ссылке прочел - вполне себе нормальная фантастика, не стыдная. Не "Обитель зла" какая-нибудь.

[Nucleosome]

Вчера видел тему, хотел ответить - разудумал, не было подоходящих мыслей. теперь вроде есть.
Во-первых дерево распростроняет сови семена "не просто так" - это ясно, а что бы получить продолжение своих генов, а ещё, что важнее, потому что есть другие деревья, и если то не распростаранит, то его место займут другие. (это не говоря о том, что порой много деревьев одного вида вместе могут быть куда лучше, чем много рахных и каждое по одному, хоть и не всегда) В случае с цивилизациями можно, конечно, сказать, что их ниша - это вся Метагалактика, но не знаю... как там у них с конкуренцией
во-вторых, код как бы прост не был, просто и сложно это наши понятия, и даже между нами и компьютерами, созданными нами же жти поняти расходятся: для любого из нас поделить два трёхзначных числа друг на друга в уме почти невозможно, тогда как разобрать не очень ясный почерк - пара пустяков, а для компов наоборот. И где гарантия что с подобными же вещами мы не столкнёмся при расшифровке и зашивровке? Потом, код же должен быть адекватен нашей цивилизации - то есть мы должны как минимум понять о чём вообще речь и что надо строить, а порой даже заполняя официальные бумаги это не понятно и чтоочевидно для служащего, не понятно простым смертным... а вы говорите разные миры.
И потом - не следует понимать иные цивилизации ка наша, с теми же целями, только чуть не так выполненнными. (типа компьютер уних не для пальцев, а для щупалец) различия тут буут куда более глубокими, вплоть до того, что у них может и компьютеров в нашем понимании нет. что, скажите без этого никак нельзя быть развитым? А почему? Неужели только наш путь и всё?..

[turchin]

Да, вполне может быть так, что мы обнаружим не один , а много рассыльщиков опасного кода, которые борятся за свою экологическую нишу - Метагалактику. И тогда они будут поливать друг друга грязью в духе - не слушайте Андромеду, они всё врут и хотят вас поработить.

И если их будет много, то одни сообщения будут нам менее понятны, а другие более понятны. (Хотя я думаю, что продвинутая цивилизация будет рассылать разные типы сообшений для разных типов разума, чтобы иметь болеее широкий охват. А вряд ли наш тип разума уникален. )

То есть из того, что некоторые сообщения будут непонятны, не следует, что SETI в целом безопасно. Достаточно одного понятного сообщения.

[Olweg]

http://www.concatenation.org/futures/maxo_lo.pdf

[turchin]

если кому лень читать, уважаемый Olweg привёл на английском фантастический рассказ, в котором люди ловят сигналы из космоса, и они оказываются нигерийскими письмами по финансовому разводу.

[Nucleosome]

Да, вполне может быть так, что мы обнаружим не один , а много рассыльщиков опасного кода, которые борятся за свою экологическую нишу - Метагалактику. И тогда они будут поливать друг друга грязью в духе - не слушайте Андромеду, они всё врут и хотят вас поработить.

только время посылки-получения измеряется миллионами лет, а не секундами как в нынешних СМИ. Неужто за этим иллионы лет цивилизации так и останутся стабильными? Немного с трудом верю.
Да и про разные типы разума - они же для этого должны вдоль и поперёк исколечить всю Метагалактику, чтобы разобраться этих самых типах. Разум - это сам не простые молекулы, чтобы их можно было записать в виде С_nH_2n+1 или даже так: С_nH_2n+1-m Там вообще неедомо что будет, потому что на каждой планете (ну планетной системе, допустим), жизнь выбирает свои пути эволюции, а разум только получается где-то на одной из ветвей.