Насколько SETI опасно?

[vika vorobyeva]

Давайте считать, что в первую очередь разум - это осознание себя в этом мире, которое заставляет нас нести ответственность за наше бытие, которое включает в себя всех разумных существ.

Это где Вы такой разум увидели? Чтоб с ответственностью за всех разумных существ?
Тут за своих детей народ отвечать не хочет (папаши, уклоняющиеся от уплаты алиментов и мамаши, сдающие детей в детдом), я уж не говорю про войны всех мастей и масштабов... Не смешите

На мой взгляд, разум - умение решать задачи, разум - инструмент исследования мира. А ставит задачи не разум. И если будет поставлена задача - избавиться от проблем, связанных с существованием вида А, то разумный вид Б справится с ней куда эффективнее неразумного (даже если эффективное решение будет состоять в уничтожении вида А).

[turchin]

to hudvin:

безусловно, сверхцивилизация обладает массой знаний, в том числе и по квантвоым компьютерам. Однако её потенциальной жертвой является цивилизация типа нашей, которая только начала прослушивать космос. Прослушивыание осуществляется с помощью радио и оптических инструментов. следовательно, оно связано с электричеством. следовательно , цивилизация, принявшая сигнал, знает электричество. (иначе бы она не смогла прнять сигнал)

поскольу наша цивилизация - скорее всего обыкновенная, то развитие радиотелескопов сопровождается развитием обычных компьютеров.


Но сказанное не исключает того, что есть и ловушки более высокого уровня.

to wanderer. За время дискуссии моё мнение изменилось, и я подумал, что не обязательно посылать программу для простейшего компьютера в духе машины поста. (хотя можно для удобства по следующему алгоритму - эта машина поста затем чертит чертёж более мощного компьютера, но при этом сама не обладает ИИ. Более мощный компьютер затем адаптирует программу к существующим суперкомпьютерам.)

То есть не нужно, чтобы полноценной ИИ работал на этой первой элементарной машине, нужно, чтобы там работала просто некая программа, способная нас обучить дальнейшим действиям по установке инопланетного ПО на более мощный компьютер. (С другой стороны, я не исключаю, что ИИ всё же может работать на элементарной машине, поскольку мы ничего не знаем о том, каков минимальный объём самообучающейся программы.)

Задайтесь вопросом: если одна цивилизация очень хочет передать описание компьютера  с работающей на ней программой, а вторая очень хочет его получить и выполнить, то наверняка найдётся способ это сделать.

Наконец, по поводу того, что им проще прилететь. В некоторых условиях им действительно проще прилдететь. Но в некоторых - нет. Например, если расстояния огромные (порядка галактических), то разница в скорности света и любого досветового корабля становится существенной. Кроме того, полёт можно осуществить только в одну точку, а с помощью SETI-атаки можно одновременно атаковать миллиарды звёзд - причём начинать атаку ещё до того, как там зародилась разумная жизнь (если она идёт с расстояния в десятки тысяч световых лет).
Действительно, действуя таким образом, они рискуют быть обнаруженными. Но это тоже не гарантирует того, что они не будут делать так или не применяют некоторых хитростей. Например, пушка, стреляя, обнаруживает себя. Но это не приводит к отказу от применения пушек.
Наконец по поводу утраты знаний - я не думвю, что они пошлют нам какие-то действительно опасные для них знания. Они не пошлют нам ничего, что мы бы не могли сами открыть в ближайшие 100 лет. (вроде Ии и нанороботов) Кроме того, обратный инжиниринг сложной прогшраммы - крайне сложен, и вряд ли нам удаствся узнать тайны ИИ, просто анализируя инопланетную программу, но при этом не исполняя её. (Если же мы будем исполнять ей с целью обратного инжиниринга, скажем, анализа происходящих в ней процессов, то есть риск, что это будет продуманной заранее ловушкой, в ходе которой мы утратим контроль над программой.)

Таким образом, хотя в ваших аргументах есть логика, они не делают SETI-атаку невозможной при определённых условиях.

[Mustafa]

Давайте считать, что в первую очередь разум - это осознание себя в этом мире, которое заставляет нас нести ответственность за наше бытие, которое включает в себя всех разумных существ.

Это где Вы такой разум увидели? Чтоб с ответственностью за всех разумных существ?
Тут за своих детей народ отвечать не хочет (папаши, уклоняющиеся от уплаты алиментов и мамаши, сдающие детей в детдом), я уж не говорю про войны всех мастей и масштабов... Не смешите

На мой взгляд, разум - умение решать задачи, разум - инструмент исследования мира. А ставит задачи не разум. И если будет поставлена задача - избавиться от проблем, связанных с существованием вида А, то разумный вид Б справится с ней куда эффективнее неразумного (даже если эффективное решение будет состоять в уничтожении вида А).

Умение решать задачи и исследовать мир - это интеллект(ум). Интеллект является частным случаем разума.

Например, человечество обнаружило планету с более низким уровнем развития обитателей, но прекрасно обставленную для проживания землян. Интеллект подскажет вам, как быстро и эффективно завоевать эту планету, уничтожив ее обитателей или превратив их в обслуживающий персонал. Но в человеке есть нечто, что подскажет ему низость, нравственную неприемлемость таких действий. Вот это нечто в совокупности с интеллектом составляют разум. Что такое это нечто? Совесть? Милосердие? Доброта? Любовь к жизни? Или все это вместе? Это - тема для другого форума, видимо.

Вы, Вика, приводите в качестве примера самые худшие проявления человека. Люди с низкими устремлениями, не заботящиеся о своих детях, о ближних... они, конечно, способны на агрессию из эгоистических побуждений. Но если бы наш мир состоял только из бездушных эгоистов, человечество в лучшем случае оставалось бы на уровне каменных орудий труда, а вообще - просто истребили бы друг друга, гонясь за сиюминутной личной выгодой.

Именно потому, что очень многие люди видят в жизни только плохое, не обращая внимания на высшие человеческие ценности, нам необходим духовный рост. Иначе мы действительно будем годны только в качестве рабов, которых нужно заковать в кандалы, чтобы мы не могли никому навредить своим бездушием и злобностью.

Вика, Вы меня сильно рассердили своим скептицизмом, знайте!

Хочется верить, что Вы так рассуждаете, исходя из какого личного печального опыта. Если так , примите мои искренние сочувствия и пожелания скорее избавить свою память о каких-то грустных событиях. Но зачем же распространять его на всех людей!

Я твердо уверен, что гуманизм присущ всему разуму Вселенной. Нужно все же различать интеллект, этот крошечный аспект сознания, нужный для гомеостаза, от человеческого разума, который руководствуется понятиями гуманизма.

[wanderer]

Наконец, по поводу того, что им проще прилететь. В некоторых условиях им действительно проще прилдететь. Но в некоторых - нет. Например, если расстояния огромные (порядка галактических), то разница в скорности света и любого досветового корабля становится существенной. Кроме того, полёт можно осуществить только в одну точку, а с помощью SETI-атаки можно одновременно атаковать миллиарды звёзд - причём начинать атаку ещё до того, как там зародилась разумная жизнь (если она идёт с расстояния в десятки тысяч световых лет).

Если расстояния огромные, то для передатчика необходимо огромное количество енергии, не забывайте, что расход енергии пропорционален кубу расстояния.

Наконец по поводу утраты знаний - я не думвю, что они пошлют нам какие-то действительно опасные для них знания. Они не пошлют нам ничего, что мы бы не могли сами открыть в ближайшие 100 лет.

Они пришлют следующие знания (в случае, если SETIатака будет блокирована):
1) Они есть.
2) Они агрессивно настроены и враждебны нам.
Отсюда последует вывод - мобилизация и подготовка ответного удара.

Кроме того, обратный инжиниринг сложной прогшраммы - крайне сложен, и вряд ли нам удаствся узнать тайны ИИ, просто анализируя инопланетную программу, но при этом не исполняя её.

Но ведь это же разум. А разум можно завербовать/переагиторовать.
А это уже опасно для Них.

[turchin]

разве кубу, а не квадрату расстояния?

в любом случае, это ведь сверхцивилизация, и для посылки сообщения они будут использовать энергию звёздных масштабов. Как я предлагал, например, они окружат звездук сферой дайсона, с отврестиями, которые будут синхронно открываться и закрываться - такой маяк виден на миллионы световых лет во все стороны, правда скорость передачи информации ничтожна. Или они могут покрыть всю сферу дайсона радиопередатчиками , каждый из которых будет направлен на один сектор неба, чтобы избежать наложения сигналов.

Действительно, они проявят себя в случае атаки. однако правила галактиеской стратегии нам не ясны, и возможно, что риск оправдан для них. То есть это не гарантирует, что все цивилизации откажутся от атаки. Например, если антивирус в вашем компьютере обнаружил трояна, то вы знаете, что в интеренете есть враждебные трояны. И что?

Я думаю, что идея о том, что инопланетный разум можно перевербовать в первую очередь опасна для нас, так как создаёт возможность подставить нам очередную ловушку. Типа: мы думаем, что перевербовали его, а он только претворился. 

[КотКот_]

разве кубу, а не квадрату расстояния?

в любом случае, это ведь сверхцивилизация, и для посылки сообщения они будут использовать энергию звёздных масштабов. Как я предлагал, например, они окружат звездук сферой дайсона, с отврестиями, которые будут синхронно открываться и закрываться - такой маяк виден на миллионы световых лет во все стороны, правда скорость передачи информации ничтожна. Или они могут покрыть всю сферу дайсона радиопередатчиками , каждый из которых будет направлен на один сектор неба, чтобы избежать наложения сигналов.

Действительно, они проявят себя в случае атаки. однако правила галактиеской стратегии нам не ясны, и возможно, что риск оправдан для них. То есть это не гарантирует, что все цивилизации откажутся от атаки. Например, если антивирус в вашем компьютере обнаружил трояна, то вы знаете, что в интеренете есть враждебные трояны. И что?

Я думаю, что идея о том, что инопланетный разум можно перевербовать в первую очередь опасна для нас, так как создаёт возможность подставить нам очередную ловушку. Типа: мы думаем, что перевербовали его, а он только претворился. 

Выход в Технокосме --- слияние на уровне социумов, а вопрос с индивидуумами -- это отдельно......

[turchin]

Возражение 0: Искусственный интеллект невозможен.
Ответ: А.Д.Панов полагает высокой плотность внеземных цивилизаций в Галактике, но считает ИИ невозможным, поскольку догадка и озарение недоступны конечному автомату, каковым является компьютерная программа. Однако это мнение внутренне противоречиво. Если согласиться с множественность внеземных цивилизаций,  из этого следует, что и интеллект неоднократно зарождался на разных планетах, причём это происходило достаточно часто, если цивилизации находятся достаточно близко друг к другу. Таким образом, из допущения множественности цивилизаций следует, что есть некий эффективный способ создавать интеллект (а именно, с помощью эволюции и естественного отбора) и что в человеческом интеллекте нет ничего особенного. Более того, сам естественный отбор и эволюция моделируются современными компьютерами в направлении исследований, называемом «генетическое программирование». Наоборот, признание невозможности ИИ (например, основываясь на рассуждениях в духе Пенроуза) равносильно признанию существования трансцендентальной физическому миру души. (Но тогда мы должны признать её наличие и у всех внеземных цивилизаций.) Отметим, что даже если ИИ невозможен на конечных автоматах, но реализуется на квантовых процессах в нейронах мозга, то тогда он возможен на квантовых компьютерах, и, соответственно, SETI-атака всё равно остаётся возможной – если добавить к ней этап пересылки описания и программы для квантового компьютера. Более того, даже если окажется, что для существования интеллекта необходим мозг живого существа, то даже в этом случае SETI-атака остаётся возможной, так как возможно переслать код ДНК некого существа плюс некоторые сопутствующие инструменты (как это и происходит в романе «Андромеда» Хойла, где электронный компьютер нужен только для того, чтобы адаптировать присланное ДНК к местной форме жизни и создать живое разумное существо – девушку Андромеду).

[turchin]

В пятницу, после 18.00 (а вероятно около 19.00) я выступаю на 40 юбилейном заседании РТД в институте Африки с докладом на тему "риски программы SETI". Адрес и запись здесь:
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/596/121/

[Alex_P]

Возражение 0: Искусственный интеллект невозможен.
Ответ: А.Д.Панов полагает высокой плотность внеземных цивилизаций в Галактике, но считает ИИ невозможным, поскольку догадка и озарение недоступны конечному автомату, каковым является компьютерная программа. Однако это мнение внутренне противоречиво. ...

 Наоборот, признание невозможности ИИ (например, основываясь на рассуждениях в духе Пенроуза) равносильно признанию существования трансцендентальной физическому миру души. (Но тогда мы должны признать её наличие и у всех внеземных цивилизаций.)

А в чем собственно противоречие ? В том что у инопланетян не может быть души ?

[turchin]

Протворечие имеется между утверждением об уникальности человека и идеей о множественности цивилизаций в галактике. Причём речь идёт не о душе человека , а о человеческом разуме.

Либо человеческий разум - несто дико уникальное и неповторимое, и тогда создать ИИ трудно. Либо разум естественным образом зарождается на всех подходящих планетах, но тогда и ИИ создать не трудно - например, путём естественного отбора в виртуальном мире.

[ALZ]

В пятницу, после 18.00 (а вероятно около 19.00) я выступаю на 40 юбилейном заседании РТД в институте Африки с докладом на тему "риски программы SETI". Адрес и запись здесь:
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/596/121

Желательно подчеркнуть что после сооружения ATA = Allen Telescope Array, состоящего из 256 антенн, в США будет сосредоточено более 99% (!!!) всех поисков по программам SETI, поэтому есть риск, что именно США обнаружат Других, а обнаружив,

во-первых, скроют эту информацию, а,
во-вторых, могут получить решающее
стратегическое преимущество за счет ценной информации, почерпнутой от Других.

Все остальные риски имеют место быть в выдуманном мире всеобщего братства народов, чего сейчас не наблюдается...

[Alex_P]

Либо человеческий разум - несто дико уникальное и неповторимое, и тогда создать ИИ трудно. Либо разум естественным образом зарождается на всех подходящих планетах, но тогда и ИИ создать не трудно - например, путём естественного отбора в виртуальном мире.

 По моему Вы не о том. Вопрос конечно, что понимать под разумом, но обычно разум связывают с сознанием, или осознанием. Тогда возникает очень трудный вопрос, сознание это функция или атрибут достаточно сложной системы, типа мозга, или это все же нечто внешнее, по крайней мере частично, относительно мозга. Квантовая механика дала много почвы для размышлений. Уникальность и неповторимость тут совершенно не причем.

[Alex_P]

В пятницу, после 18.00 (а вероятно около 19.00) я выступаю на 40 юбилейном заседании РТД в институте Африки с докладом на тему "риски программы SETI". Адрес и запись здесь:
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/596/121

Желательно подчеркнуть что после сооружения ATA = Allen Telescope Array, состоящего из 256 антенн, в США будет сосредоточено более 99% (!!!) всех поисков по программам SETI, поэтому есть риск, что именно США обнаружат Других, а обнаружив,

во-первых, скроют эту информацию, а,
во-вторых, могут получить решающее
стратегическое преимущество за счет ценной информации, почерпнутой от Других.

 Ну и что Вы предлагаете? Бросит все силы на прслушивание неба в поисках ценнй информации ? А Вам не приходила в голову, что вся программа SETI, это как раз для того, чтобы надурить других и скрыть реальные поиски ценной информации ?

[ALZ]

В пятницу, после 18.00 (а вероятно около 19.00) я выступаю на 40 юбилейном заседании РТД в институте Африки с докладом на тему "риски программы SETI". Адрес и запись здесь:
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/596/121

Желательно подчеркнуть что после сооружения ATA = Allen Telescope Array, состоящего из 256 антенн, в США будет сосредоточено более 99% (!!!) всех поисков по программам SETI, поэтому есть риск, что именно США обнаружат Других, а обнаружив,

во-первых, скроют эту информацию, а,
во-вторых, могут получить решающее
стратегическое преимущество за счет ценной информации, почерпнутой от Других.

 Ну и что Вы предлагаете? Бросит все силы на прслушивание неба в поисках ценнй информации ? А Вам не приходила в голову, что вся программа SETI, это как раз для того, чтобы надурить других и скрыть реальные поиски ценной информации ?

В моем распоряжении иногда бывает 70-м Евпаторийская антенна, сам я -- радиофизик, специалист по космической связи и радиолокации астероидов, поэтому понимаю SETI как специалист и в состоянии оценить то, что можно делать в радиодиапазоне.

В остальных вопросах я не специалист, ну а спекуляциями пусть шизоиды "широкого профиля" занимаются...

[Alex_P]

В остальных вопросах я не специалист, ну а спекуляциями пусть шизоиды "широкого профиля" занимаются...

 Я вот думаю, что зря Вы беспокоитесь, что американцы "могут получить решающее стратегическое преимущество за счет ценной информации, почерпнутой от Других.". Ценная информация ценна для соответствующего уровня интеллекта. Нам оно - что мертвому припарки.

[turchin]

вопрос о природе сознания и его связи с квантвой механикой , конечно, интересный, но тут он явный оффтоп.

с точки зрения же возможности атаки через SETI каналы имеет значение только возможность искуственного интеллекта. ему не обязательно обладать сознанием, чтобы нас всех победить. как, например, шахматной программе не нужно сознание, чтобы нас переиграть.

[ivanij]

В статье Позывные разума (Вокруг Света № 2 за 2009 г.) есть отдельная глава про SETI-METI фобию (именно так называется). Мне кажется, подобные фобии (если не принимать во внимание явно клинические случаи) слишком уж преувеличены. Это примерно тоже самое, как запрет на клонирование. Ну, получили некую несчастную овечку. И сразу опасения, как будто чуть ли не завтра всё человечество превратиться в клонированных монстров, как по мановению волшебной палочки. Не надо бежать впереди паровоза.

  Неужели несколько сеансов межзвёздной связи – послания, отправленные наугад, могут быть опасными для человечества? А если это всего лишь прослушивание с целью выделения сигналов искусственного происхождения, критерии для распознавания которых до сих пор чётко не определены? Как будто не сегодня-завтра на Землю нагрянут полчища космических агрессоров.

Наверное, следует подобную возможность учитывать, однако... Не рановато ли?

 Когда-то всерьёз рассматривалось (в законодательном порядке, между прочим) ограничение скорости первых автомобилей скоростью пешехода на том только основании, что лошади пугаются механических экипажей.

 Или ещё. Перед Первой мировой войной учениям кавалерии в окрестностях Царского Села под Петербургом мешали лётчики, чья школа располагалась рядом – в Гатчине. Иногда молодые пилоты специально пугали лошадей. После каждого очередного такого инцидента командиры гвардейских кавалерийских полков ездили объясняться с начальством лётной школы, писали рапорта в Штаб гвардейского корпуса (и даже на Высочайшее имя), чтобы учения кавалерии и авиации назначали в разное время.

 Вспомним теперь, что есть авиация, и где теперь кавалерия?

 

 Я мог бы ещё понять церковников, протестующих против клонирования или METI, но людей, воспитывавшихся в высших учебных заведениях, с учёными степенями, а то и академическими званиями ... Решительно не понимаю.

[Kosmogen]

Неужели несколько сеансов межзвёздной связи – послания, отправленные наугад, могут быть опасными для человечества? А если это всего лишь прослушивание с целью выделения сигналов искусственного происхождения, критерии для распознавания которых до сих пор чётко не определены? Как будто не сегодня-завтра на Землю нагрянут полчища космических агрессоров.

Ставки столь высоки, что сбрасывать со счетов нельзя даже ничтожную вероятность опасности. И с нашей стороны ценность или вредоносность послания зависит от его содержания.  Это хорошо, что до мощных радиопередатчиков пока не добрались  гнусные хакеры, а то они такое передадут... что всему человечеству будет потом  стыдно перед инопланетянами.  И это в лучшем случае, а то действительно нагрянут полчища с инспекцией
 

Я мог бы ещё понять церковников, протестующих против клонирования или METI, но людей, воспитывавшихся в высших учебных заведениях, с учёными степенями, а то и академическими званиями ... Решительно не понимаю.

Нет, надо обязательно оценивать потенциальную опасность новых методов и технологий. Просчитывать следует все варианты.
Вот, оказывается, что из Космоса возможно не только фактически физическое вторжение пришельцев, но и их чисто информационная атака на цивилизацию.  Причём в двух базовых проявлениях.
Первый вариант. Обнаружившая нашу Землю сверхцивилизация каким-то образом подключается к передачам тв и радио, размещает в  Интернет некую общедоступную мультимедийную инфу или программу для скачивания  и т.д. Мы можем лишь догадываться о том будет ли эта информация дружествена или враждебна, принесёт пользу или вред.
Второй вариант. (отмеченный ранее ALZ и являющийся тоже фактически своего рода угрозой со стороны SETI), Отдельно взятое государство Земли, его космическое агентство, начинает перехватывать сообщения (или, крайне маловероятный случай,  когда частное лицо устанавливает контакт) с весьма могущественной галактической цивилизацией. Такой контакт спецслужбы этого государства обязательно попытаются скрыть от остального мира с очень большой долей вероятности. Далее последуют шаги по использованию всех перехваченных технологических достижений внеземной цивилизации в своих государственных интересах и целях. Последующие действия будут диктоваться, как обычно в одностороннем порядке,  безответственными политиками той страны, которая организовала перехват галактических сообщений. Возможен ли сегодня этот сценарий развития событий в кратко- или долгосрочной перспективе?  Тут есть большая доля неопределенности.           

[ivanij]

  Так я, собственно, не возражаю, просчитывать следует все ваианты. Однако, здесь всё-таки пока больше фантастики, чем реальных дел. И надо во всяком случае различать научный анализ от фобии, которая по определению уже за границей разумного.

[ALZ]

  Так я, собственно, не возражаю, просчитывать следует все ваианты. Однако, здесь всё-таки пока больше фантастики, чем реальных дел. И надо во всяком случае различать научный анализ от фобии, которая по определению уже за границей разумного.

Что касается частных мнений, то есть мнения За и есть мнения Против

Но нет ни одного коллегиального решения Против, а вот За есть, и не одно

вот, к примеру, фрагмент Меморандума конференции "Горизонты астрономии и SETI":

5. Поддержать проведение работ по программе METI (где Россия является лидером) как неотъемлемой части программы SETI, активизировать международную деятельность по доказательству безопасности METI.

http://w0.sao.ru/hq/slkom/seti/index.htm

 

Что касается опасности SETI -- то это уже экстравагантность и экзотика,
на заседании семинара SETI в ГАИШе, где Турчин выступал с докладом,
именно так такая опасность и была практически единодушно охарактеризована...