Насколько SETI опасно?

[Aquarius]

.........

А пока все разговоры о сверхсветовых способах связи -- не более чем бредни, которые не есть аргументы на Астрофоруме!

Желающим использовать бредни в качестве аргументов не место на Астрофоруме!
Для любителей бредней есть масса других форумов, где тусуются фанаты фэнтези...

Значит, разговаривать и обсуждать это запрещено! И станет можно, только, когда кто-то это изобретёт.
Но кто же это изобретёт, если даже разговаривать об этом запрещено?

[Aquarius]

приверженцам там-тамов, костров, глашатых, бумажной почты

нелишне еще раз напомнить, что радиоволны уже работают в Космосе -- все космические аппараты землян передают информацию с помощью радиоволн, то есть этот метод опробован и в Космосе работает

Не лишне будет напомнить и Вам, что такая связь становиться мало эффективной уже даже для онлайн-диалога с Марсом (радиосигнал до Марса и назад идёт десятки минут; зоны радио молчания; шумы, помехи и т. д.). Что уж говорить про другие звёзды и системы?..

[Olweg]

Значит, разговаривать и обсуждать это запрещено! И станет можно, только, когда кто-то это изобретёт.
Но кто же это изобретёт, если даже разговаривать об этом запрещено?

Вы думаете, разговоры на форумах сильно поспособствуют будущим открытиям?

[Olweg]

Не лишне будет напомнить и Вам, что такая связь становиться мало эффективной уже даже для онлайн-диалога с Марсом (радиосигнал до Марса и назад идёт десятки минут; зоны радио молчания; шумы, помехи и т. д.). Что уж говорить про другие звёзды и системы?..

Ну так что же поделать? Может быть, ограничение в скорости распространения информации никогда не удастся обойти. Нужно трезво смотреть на вещи: мечты о мгновенной связи и сверхсветовых полётах - это простая экстраполяция научных, технических (и социальных) тенденций. Вот раньше на Дальний Восток месяцами ехали, а теперь самолётом за день. Но такие аналогии на межзвёздных масштабах перестают работать...

[Aquarius]

Значит, разговаривать и обсуждать это запрещено! И станет можно, только, когда кто-то это изобретёт.
Но кто же это изобретёт, если даже разговаривать об этом запрещено?

Вы думаете, разговоры на форумах сильно поспособствуют будущим открытиям?

Я исхожу из того, что наш форум читают или смогут прочитать те, от кого возможно зависит сейчас или будет зависеть будущее нашей науки. Мировоззрению и взглядам человека свойственно меняться.

[Aquarius]

Не лишне будет напомнить и Вам, что такая связь становиться мало эффективной уже даже для онлайн-диалога с Марсом (радиосигнал до Марса и назад идёт десятки минут; зоны радио молчания; шумы, помехи и т. д.). Что уж говорить про другие звёзды и системы?..

Ну так что же поделать? Может быть, ограничение в скорости распространения информации никогда не удастся обойти. Нужно трезво смотреть на вещи: мечты о мгновенной связи и сверхсветовых полётах - это простая экстраполяция научных, технических (и социальных) тенденций. Вот раньше на Дальний Восток месяцами ехали, а теперь самолётом за день. Но такие аналогии на межзвёздных масштабах перестают работать...

Ваше тело ограничивает среда, но она не может ограничить Вашу мысль. В бесконечной Вселенной не может быть пределов по определению.

[uuu2]

Ну так тогда в этом вообще нет необходимости, если ВЦ стоит на достаточно высокой ступени развития и является космической цивилизацией КЦ.

Почему? ВЦ может нас банально "не заметить".

Вы ведь можете находиться в комнате и не замечать сидящую на стене муху. Во-первых, Вы не разглядываете стены черезчур внимательно - Вам не до этого. Во-вторых, даже если станете разглядывать - есть шанс всё равно не заметить муху. А вот если муха начнёт жужжать, летать перед Вашим ухом; если она в своём жужжании будет передавать осмысленную информацию (например, простые числа) - то, вероятно, Вы обратите на неё внимание.

Если цивилизация выходит в космос, то она определенно должна использовать реактивное движение и электромагнитную связь ... происходит расширение знания так что если вы передадите сигнал в радиодиапазоне, то он определенно должен будет принят.

все космические аппараты землян передают информацию с помощью радиоволн, то есть этот метод опробован и в Космосе работает

Конечно, работает! Вопрос-то не в самом методе, а в его применимости к конкретным условиям. Для связи на коротких дистанциях (в пределах звездной системы) радиоволны подходят хорошо; а вот использовать их для сообщения хотя бы между соседними звёздами - уже как-то неудобно. Пытаться организовать такую связь на 100 парсек и дальше - полное безумие.

Можно привести "земную" аналогию. Если человеку, находящемуся в 10 метрах от меня, надо мне что-то сказать, то он сделает это обычным голосом (даже если у него есть рация, он не будет её использовать - это глупо). Если он находится в километре от меня, то придётся воспользоваться рацией; хотя теоретически, если он будет громко кричать, а я буду внимательно вслушиваться - то можно передать информацию и голосом (несмотря на то, что я "расширил знание" до рации, обычную речь я тоже понимаю). Другое дело, что я не буду особо вслушиваться т.к. не догадаюсь, что кто-то пытается со мной связаться столь не эффективным образом.

И для этого имеются вполне твердые основания - макрооднородность и идентичность состава и свойств материи во вселенной.

Основания для чего? Для абсолютного технологического равенства всех цивилизаций?

Вы понимаете, что вероятность встречи с равной нам цивилизацией стремится к нулю? Любая найденная нами разумная жизнь будет, как минимум, на сотни лет опережать либо отставать от нас. Т.е., если брать за точку отсчёта совеременную земную цивилизацию, то ВЦ либо на уровне средневековья, либо на совершенно не известном нам уровне 2500 года.

[Olweg]

Ваше тело ограничивает среда, но она не может ограничить Вашу мысль. В бесконечной Вселенной не может быть пределов по определению.

Фантазию тело ограничить не может, это верно. Хотя фантазии у человека как правило ограничены его опытом. Но какое отношение фантазии имеют к объективной реальности? А давайте вот прямо сейчас силой мысли махнем на Альфу Центавра.
Вторая фраза не так логична, какой кажется на первый взгляд.

[Olweg]

Вы ведь можете находиться в комнате и не замечать сидящую на стене муху. Во-первых, Вы не разглядываете стены черезчур внимательно - Вам не до этого. Во-вторых, даже если станете разглядывать - есть шанс всё равно не заметить муху. А вот если муха начнёт жужжать, летать перед Вашим ухом; если она в своём жужжании будет передавать осмысленную информацию (например, простые числа) - то, вероятно, Вы обратите на неё внимание.

И опять, как в случае с галактическими расстояниями, переход на новый масштаб интеллекта лишает эту аналогию смысла. Высокоразвитая цивилизация - не человек, космос - не комната, и Земля с человечеством - не муха в ней. Уже даже на нашем уровне развития мы начали получать информацию по крайней мере о ближайших планетных системах. Если следовать Вашей аналогии, это всё равно как если бы человек начал вести учёт всех мух в своей комнате.

[Olweg]

А может, более высокоразвитые цивилизации слушают и умиляются:"Агу, агу".

Скорее уж так

[Кнеч]

О том и идёт речь, что "общение с инопланетянами" - это космический флуд и спам. Наладить серьёзную межзвёздную связь с помощью электромагнитных волн - абсолютно не реально; а иных способов связи (пока ещё) не существует.

Следовательно, надо направить силы на разработку этих способов, а SETI/METI приостановить, как совершенно бессмысленные в данное время.

Вот ответ Гиндилиса и Сахарова.
http://seti.hoha.ru/stat_03_7.html
"Но если это так, то может быть нам не следует заниматься поисками радиосигналов, а лучше подождать, чем кончится спор о торсионных полях или когда появятся другие каналы связи? Вот что писал по этому поводу академик Андрей Дмитриевич Сахаров в 1971 году (задолго до обнаружения торсионных полей):

"Нельзя исключить, что мы еще слишком мало знаем и умеем. Нельзя исключить, что есть вопиющие пробелы в наших основных представлениях о пространстве, об его топологической структуре, и что Внеземные Цивилизации ведут свои передачи с учетом этого обстоятельства, а мы "смотрим не в ту сторону". Нельзя также исключить вопиющих пробелов в отношении типов существующих в природе излучений. <...> Однако все эти сомнения не должны расхолаживать нас на пути попыток приема сигналов с постепенным увеличением чувствительности (и стоимости) приемной аппаратуры и расширением методологии поиска. Только так, рано или поздно, можно рассчитывать на успех".

Действительно, представьте себе, что мы решили прекратить поиски в радиодиапазоне и подождать, когда нам станет доступен, например, нейтринный канал. Но когда это произойдет, найдутся скептики, которые скажут: зачем искать нейтринные сигналы, возможно Внеземные Цивилизации используют что-то иное вроде торсионных полей. Когда же мы освоим технику этих сигналов, скептики опять скажут, что может быть что-то более совершенное. И эта "сказка про белого бычка" никогда не кончится. Поэтому мы должны делать то, что умеем. А когда будут открыты новые каналы, надо использовать и их для целей SETI.

"

[uuu2]

Высокоразвитая цивилизация - не человек, космос - не комната, и Земля с человечеством - не муха в ней. Уже даже на нашем уровне развития мы начали получать информацию по крайней мере о ближайших планетных системах.

Да, начали. Открыли сотню экзопланет (в основном, газовые гиганты); кое-как определили состав их атмосферы; получили смутные снимки. Я не думаю, что это очень поможет в поиске жизни. Ясно ведь, что обнаружить эту самую жизнь без отправки исследовательских аппаратов к другим планетам - невозможно.

Впрочем, и отправка аппаратов - это лотерея с минимальным шансом на успех. Вселенная - она в триллионы раз больше комнаты, если сранивать масштаб относительно возможностей человека и мухи. Муха без труда перелетит комнату за 5 секунд (и отыщет другую муху); а вот представьте, что эта муха физически ограничена скоростью передвижения в 1 нм в год ("скорость света")? Причём даже эту скорость она развивать не умеет? И зрение у неё способно различать объекты в радиусе миллиметра? И вот эта муха мечется в радиусе нескольких нанометров, разглядывает "пылинки" в радиусе миллиметра и ищет там братьев-мух. Как Вы думаете, этот поиск будет очень успешным?

Действительно, представьте себе, что мы решили прекратить поиски в радиодиапазоне и подождать, когда нам станет доступен, например, нейтринный канал. Но когда это произойдет, найдутся скептики, которые скажут: зачем искать нейтринные сигналы, возможно Внеземные Цивилизации используют что-то иное

Разумеется, такие скептики найдутся. Однако есть "рациональный скептитизм", а есть "просто скептицизм" (который и описал Сахаров). Непригодность радиоволн для межзвёздного общения - объективная, рациональная реальность.

Я не против радиоволн, как таковых. Я не против, чтобы радиодиапазон использовался для поиска ВЦ в пределах Солнечной системы (это практично и разумно). Но ждать такого послания от звезды за 1000 световых лет - это глупость.

Я понимаю, что людям - особенно астрономам - хочется обнаружить инопланетян; что поиск ВЦ будет вестись не всегда рациональным образом; что сегодня это скорее детская забава, увлекательная игра. Я не против SETI - играйтесь на здоровье! Только тогда надо честно признать, что это не серьёзно.

[Dayan]

Вот ответ Гиндилиса и Сахарова.
http://seti.hoha.ru/stat_03_7.html
Но если это так, то может быть нам не следует заниматься поисками радиосигналов, а лучше подождать, чем кончится спор о торсионных полях или когда появятся другие каналы связи? Вот что писал по этому поводу академик Андрей Дмитриевич Сахаров в 1971 году (задолго до обнаружения торсионных полей):
"Нельзя исключить, что мы еще слишком мало знаем и умеем. Нельзя исключить, что есть вопиющие пробелы в наших основных представлениях о пространстве, об его топологической структуре, и что Внеземные Цивилизации ведут свои передачи с учетом этого обстоятельства, а мы "смотрим не в ту сторону". Нельзя также исключить вопиющих пробелов в отношении типов существующих в природе излучений. <...> Однако все эти сомнения не должны расхолаживать нас на пути попыток приема сигналов с постепенным увеличением чувствительности (и стоимости) приемной аппаратуры и расширением методологии поиска. Только так, рано или поздно, можно рассчитывать на успех".
Действительно, представьте себе, что мы решили прекратить поиски в радиодиапазоне и подождать, когда нам станет доступен, например, нейтринный канал. Но когда это произойдет, найдутся скептики, которые скажут: зачем искать нейтринные сигналы, возможно Внеземные Цивилизации используют что-то иное вроде торсионных полей. Когда же мы освоим технику этих сигналов, скептики опять скажут, что может быть что-то более совершенное. И эта "сказка про белого бычка" никогда не кончится. Поэтому мы должны делать то, что умеем. А когда будут открыты новые каналы, надо использовать и их для целей SETI.

Нет, пока у человечества в наличии только радио, и прерывать поиски, считаю, не надо. Когда же откроют новые, более эффективные каналы связи, тогда можно говорить о поисках с их помощью. И вообще, невозможно пока предсказать, какой будет связь в будущем. Хотя программы SETI уже давно нет?

[Dayan]

Я не против радиоволн, как таковых. Я не против, чтобы радиодиапазон использовался для поиска ВЦ в пределах Солнечной системы (это практично и разумно). Но ждать такого послания от звезды за 1000 световых лет - это глупость.

Согласен, что поиски других цивилизаций при помощи электромагнитных волн, мягко говоря не очень эффективны. Нужны принципиально новые технологии связи (прежде всего для нужд внутри цивилизации), которые не будут ограничены скоростью света. Вот, недавно слышал по ТВ (канал Культура), что американским ученым удалось получить первые результаты по "телепортации" светового сигнала со скоростью, минимум в сотню раз превышающей скорость передачи обычным способом света в пространстве.
Но говорить о прекращении сканирования неба в радиодиапазоне все равно рановато. Как знать, мало ли?

[Olweg]

а вот представьте, что эта муха физически ограничена скоростью передвижения в 1 нм в год ("скорость света")? Причём даже эту скорость она развивать не умеет? И зрение у неё способно различать объекты в радиусе миллиметра? И вот эта муха мечется в радиусе нескольких нанометров, разглядывает "пылинки" в радиусе миллиметра и ищет там братьев-мух. Как Вы думаете, этот поиск будет очень успешным?

Тогда пусть лучше будет бактерия, а не муха. А теперь представьте, что бактерия никак, никаким образом, ни при каком уровне развития не сможет передвигаться быстрее 1 нм/год. Разве мы можем исключать такую возможность? Нет, это вполне вероятно. И что тогда остаётся бактерии? Сложить жгутики, уйти в астрал и ничего не делать, или всё-таки пытаться понять хотя бы тот небольшой объём пыли, который ей доступен? Вовсе не факт, что Вселенная настолько благосклонна к нам, чтобы позволить исследовать хотя бы нашу Галактику. Может быть, сверхсветовая связь и сверхсветовые перемещения возможны - путём создания "кротовых дыр", созданием волны в континууме или ещё как-то. Может быть нет. Но пока что нужно изучать мир теми способами, которые нам доступны.

[Track-Dbf]

Dayan

Согласен, что поиски других цивилизаций при помощи электромагнитных волн, мягко говоря не очень эффективны.

Да, Dayan, скока не находят иных, других цивилизаций - все они в передаче "электромагнитных волн" полные нули... Особенно археологи свирепствуют. Ни одной цивилизации не нашли - хотя бы знакомой с радиоделом...


Olweg

Вовсе не факт, что Вселенная настолько благосклонна к нам, чтобы позволить исследовать хотя бы нашу Галактику.

А если плюнуть на благосклонность Вселенной, Olweg? Эта Вселенная существуют в независимости о наших понятий о ней, так и мы займёмся своими делишками игнорируя благосклонность сей вздорной особы.  Или чё?

[Olweg]

Игнорировать-то не получиться, при всём желании. Законы Вселенной - не юрисприденция. Либо ты их выполняешь, ...либо ты их всё равно выполняешь, только другим способом. От Вселенной так просто не уйдешь.

[Track-Dbf]

Игнорировать-то не получиться, при всём желании. Законы Вселенной - не юрисприденция. Либо ты их выполняешь, ...либо ты их всё равно выполняешь, только другим способом. От Вселенной так просто не уйдешь.

Это у кого как, Olweg. Право-же, зачем уподоблять науку набору закостеневших догм? Если мы хотим продвинуть слепую веру, хотим уничтожить научное знание - то, да... На мой же взгляд - наука, это инструмент к действию, эфективному и предсказуемому действию, и залог получения именно нужного, желанного результата.

Или что, кто то мне запретит сделать порох непромокаемым? 

Дык, назову его пластидом... 

[Olweg]

А какие законы природы Вы при этом нарушите? Разве что законы здравого смысла, по которым отсыревший порох не горит.

[Track-Dbf]

А какие законы природы Вы при этом нарушите? Разве что законы здравого смысла, по которым отсыревший порох не горит.

А причём здесь порох, Olweg? Меня, или нас, интересует не именно порох, а взрывчатое вещество не подверженное отсыреванию, то есть взрывающееся (мягко взрывающееся) во время сильного дождя или в воде и дающее параметры образовавшихся газов сравнимые с порохом (ну, тол в патронах не используют), всего лишь... Так что законы здравого смысла на моей стороне, как собственно и прихоти Вселенной. 

Так вот, на мой взгляд,  SETI и опасно не предсказуемыми сейчас опасностями, а тем неизвестным, находящимся за гранью сегодняшнего восприятия мира, кризисом сознания, который обязательно последует за свершившимся реальным результатом. Он будет очень неожиданным этот результат, многие уже потихоньку начинают догадываться... но поезд уже ушел, господа. Так, что занимайте места согласно имеющимся билетам господа, двери задраены, и выпрыгнуть не получится.