Телескопы покупают здесь


Голосование

SETI атака невозможна, потому что:

Внеземных цивилизаций не существует
Невозможны компьютерные программы, обладающие искусственным интеллектом
Мы никогда не сможем запустить инопланетную программу на наших компьютерах
Ни одна внеземная цивилизация не будет начинать такую атаку
Эта атака потерпит провал, так как мы не дадим вылезти враждебному ИИ из чёрного ящика
Атака возможна и весьма вероятна
Атака в принципе возможна, но крайне маловероятна и абсолютно безопасна

A A A A Автор Тема: Насколько SETI опасно?  (Прочитано 93731 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 098
  • Благодарностей: 749
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #240 : 23 Июн 2008 [13:32:34] »
Поэтому сверхразум отличается от человеческого разума всего лишь быстродействием и большей памятью. Это позволяет ему строить более адекватные модели поведения. И это всё.   

Крайне спорная мысль. Я с ней в корне не согласна.

Тогда оспорьте с чем вы не согласны. Уже 2-3 тыс. лет назад разум философов древней Греции, например, Аристотеля, Платона, Демокрита, Эпикура или Сократа, по сути ничем не отличался качественно от разума современного человека. Отличие состоит лишь в меньшей информированности (меньшем богаже достоверных знаний о мире) древних греков.   

И Аристотель, и Платон, и Сократ - представители современного вида homo sapiens и генетически не отличаются от современных людей, так что нет ничего удивительного в том, что их интеллект равен интеллекту современных (и притом талантливых и умных) людей. А вот общий предок человека и шимпанзе жил 5-6 миллионов лет назад, и его интеллект был скорее интеллектом шимпанзе, чем человека :) ИИ, если будет создан, или разумная жизнь на других планетах, если она прошла длительный эволюционный путь, могут превосходить интеллект человека больше, чем человек превосходит интеллектом шимпанзе. Не вижу никаких причин, почему это было бы невозможно.
И отличие это будет не количественное, а качественное.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

ALZ

  • Гость
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #241 : 23 Июн 2008 [17:41:16] »
Цитата
И отличие это будет не количественное, а качественное.

и называть это Панов предлагает не РАЗУМ, а

Z0

см. Разум как промежуточное звено эволюции

Цитата
В языке отсутствует термин для обозначения уровня структурной организации материи, качественно отличной от разума и превосходящей разум (что и неудивительно, о таких вещах не часто приходится говорить). Термин типа "сверхразум" кажется столь же неподходящим, как термин "сверхжизнь" для обозначения разума, или сверххимия для обозначения жизни. Тем более нелепо назвать разум, например, сверххимией второго порядка. А ведь требуются свои термины для обозначения целой цепочки ступеней, следующих за разумом. Наше предложение состоит в том, чтобы не выдумывать новых слов и обозначить гипотетическую ступень структурной организации материи, следующую за разумом, через Z0, следующую ступень через Z1, и так далее. Где здесь должен быть предел, и есть ли он - неизвестно...
.......

 8)

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 343
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Kosmogen
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #242 : 10 Июл 2008 [16:56:40] »
На остальное мани уже нету...  :'( :P

Куда дели мани, на какие цели? Следовало бы резко повысить приоритет поисков внеземного разума и в этом могли бы сыграть свою роль СМИ. Ведь если человечество подключится к галактическому информационному каналу, то оно сможет воспользоваться научными открытиями и техническими достижениями тысяч других миров, в результате чего изобилие материальных и духовных благ станет доступным каждому человеку без исключения. Да, но это очень многим не понравится.  ;D 

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 339
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #243 : 10 Июл 2008 [21:09:39] »
если человечество подключится к галактическому интернету, то человечеством смогут воспользоваться тысячи цивилизаций... посмотрите , что сделала глобализация со всеми национальными культурами: все пьют колу и ходят в джинсах.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 343
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Kosmogen
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #244 : 10 Июл 2008 [23:09:47] »
если человечество подключится к галактическому интернету, то человечеством смогут воспользоваться тысячи цивилизаций... посмотрите , что сделала глобализация со всеми национальными культурами: все пьют колу и ходят в джинсах.

А что, собстно, плохого в коле и джинсах? И потом, пусть ради бога воспользуются человечеством и другие, если, конечно, мы открыли что-то действительно оригинальное то можно  и поделиться  сдругими. Нормальный обмен идеями, товарами и технологиями. Ничего кроме пользы не будет.

Оффлайн hudvin

  • ***
  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от hudvin
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #245 : 12 Июл 2008 [22:37:03] »
Уважаемый, по недоразумению, не указал следующее:
1. Программа - это прежде всего алгоритм, и какой бы развитой цивилизация не была, она по принципиальным причинам не всунет, скажем, весь код, который нужен для ядра линукса, в 1 кб.
Программа, которая будет иметь хотя бы самые базовые механизмы для самообучения будет занимать десятки и сотни мегабайт минимум + огромное количество базовых знаний.
2. Для моделирования чего-либо, имеющего хотя бы небольшие свойства интеллекта, на данном этапе развитии компьютерной техники требуются колоссальные мощности - например, в проекте IBM и какого-то европейского института используется несколько тысяч параллельных процессоров. А моделируется там всего лишь одна колонка нейрокортекса крысы
3. Никому и в голову не взбредет делать физический эмулятор - использовать будут эмулятор программный, поскольку это проще, дешевле и удобнее. И никакая программа никак не сможет узнать, что она внутри эмулятора - ибо отличий нет. К тому же, неужели в схеме первичной машинки пришельцев будет сетевая карточка, стек сетевых протоколов и тому подобное.

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 339
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #246 : 13 Июл 2008 [00:27:05] »
1. В статье кэрригена приводится подсчёт, что реально передывать по современным радиоканалам на межзвёздные расстояния сотни мегабайт в день информации, а возможно и больше. таким образом, нет проблемы отправить и загрузить гигабайты информации.
2. Инопланетная программа будет гораздо более эффективна в смысле оптимизации кода, чем современные попытки изобразить нейронную колонку, поскольку на её шлифовку ушли миллионы лет. Более того, имеются наибольшие шансы наткнуться на наиболее заразную, то есть эффективную в самораспространении программу. Уже сейчас доступны петафлопные компьютеры, и я не вижу больших проблем в том, что инопланетной программе не хватит вычислительных ресурсов.
3. Я указал в своей статье что будут делать именно программный эмулятор.

Насколько seti опасно?
http://www.proza.ru/texts/2007/12/04/38.html

И люди будут достаточно глупы, чтобы предоставить доступ к внешней информации той программе, которую они запустят - хотя бы из жадности, чтобы получить некие ценные результаты, например, проекты супер нанороботов, или какая там ещё будет наживка. более того, если инопланетный код буждет доступен многим группам людей, то среди них найдётся та, которая будет самая смелая и верящая в добро инопланетян - и она предоставит им всё.

Наконец, если вам лень читать всю тему и статью, то не следуте пользоваться взаимоисключающими терминами "уважаемый" и "недоразумение".
« Последнее редактирование: 13 Июл 2008 [00:30:43] от turchin »
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн hudvin

  • ***
  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от hudvin
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #247 : 13 Июл 2008 [11:28:44] »
Что значит более эффективна ? Вы можете более эффективно умножить 2 на два ?   
Какая оптимизация ? Оптимизация выполняется на двух уровнях : на уровне машинного года (что в условиях простейшего процессора мягко говоря невозможно), либо на уровне алгоритма, но никаких волшебных средств, чтобы именно УМЕНЬШИТЬ объем алгоритма просто в разы(не говоря уже про порядки) попросто невозможно.
А откуда программа вообще узнает про доступные ресурсы, учитывая что это будет простейшая программа, работающая внутри простейшего эмулятора ?  В качестве ответа разговоры про бесконечно интеллектуальный, разумный, эволюционирующий код не подойдут - давайте формулы, расчеты, алгоритмы, теории и тому подобное.
Наноробот( младший брат огромных человекоподобных роботов?)    Как по-вашему, сколько займет проектная документация не то, чтобы на наноробота, а даже на обычный современный процессор ?

К тому же программа просто не сможет работать на петафлопных компах по одной просто причине  под названием архитектура. Попробуйте-ка запустить MS Office на Sun Solaris.  Более того, никакая обычная программа вообще не сможет работать на кластерном компьютере, необходимо использовать специальные средства - типа PVM или MPI.

Я не вижу ни малейшей технической возможности реализации такой атаки, вследствие чего не вижу смысла тратить свое время на продолжение этой дискусии для разъяснения основ информатики и программирования.
Разве что только если увижу подробнейший технически обоснованный план атаки.

Оффлайн Track-Dbf

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 0
  • NZ 51-Лебедя
    • Сообщения от Track-Dbf
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #248 : 13 Июл 2008 [12:51:53] »
turchin
Цитата
В фантастическом романе «Штамм Андромеда» люди принимают инопланетный сигнал, расшифровывают его и по содержащемуся в нём проекту создают некое биологическое существо, которое затем ведёт себя агрессивно. Сейчас бы мы назвали такую стратегию поведение «космическим компьютерным вирусом» или «трояном». Возможно, это самый дешёвый способ для сверхцивилизации распространяться по Вселенной – с помощью компьютерных вирусов, рассылаемых по радио. Разумеется, мы не будем такими идиотами, чтобы загрузить из космоса исполняемый код и затем запустить его на компьютере.
*
организовать такие сообщения могла бы только цивилизации, на много порядков превосходящая нашу. При этом она могла бы находиться на расстоянии миллионов световых лет от нас, в силу чего не могла бы послать в нашу галактику космические корабли (и даже если бы она послала, они бы прибыли на стони тысяч лет позже, так как летели бы со скоростью меньшей световой, плюс время на разгон и торможение). Такая бы сверхцивилизация приложила бы титанические усилия, чтобы сделать своё сообщение очень понятным.

hudvin
Цитата
Я не вижу ни малейшей технической возможности реализации такой атаки, вследствие чего не вижу смысла тратить свое время на продолжение этой дискусии для разъяснения основ информатики и программирования.
Разве что только если увижу подробнейший технически обоснованный план атаки.


Какие мы умные... Аж жуть... Да вот только на каждого мудреца довольно простоты. И он (якобы мудрец) уже не видит ни малейшей технической возможности реализации такой атаки, вследствие чего не видит смысла тратить свое время на продолжение дискусии для разъяснения основ информатики и программирования. Круче нас только яйца...

Помимо "информатики и программирования" есть ещё и кибернетика. Такие вот дела.

Ладно. Начнём потихоньку эту самую атаку.

Сразу зададим вопрос. Кто-нибудь смог принять сигнал от планеты Земля на дальностях хотя бы порядка ста световых лет? Ну из тех кто его посылал или посылает? Только идиот будет утверждать, что радиоизлучение с земных передатчиков будет распространяться по всей вселенной, не приняв сигнала хотя бы на дальности в один световой год.

Нет сигналов с планеты Земля на дальностях превышающих один световой год... Может кто докажет обратное? Я вот пытался их зафиксировать и не смог обнаружить. Как вы думаете почему?

Как может быть опасно кваканье лягушек в болотце у Жмеринки для ультразвукового зондирования Луны? Может  кто знает хищника способного уловить это кваканье находясь нет, не на Луне, а практически рядом в Австралии?  :)
Роза прекрасна по форме и запах имеет приятный.
Болиголов некрасив...
 (с) Саша Чёрный.

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 339
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #249 : 13 Июл 2008 [13:21:33] »
Уважаемый hudvin!

Есть один момент. Та цивилизация, которая будет отправлять такой сигнал, будет обладать сверхинтеллектом и использовать его в течение миллионов лет, чтобы придумать, как сделать рассылку наиболее эффективной. Мой интллект немного выше среднего, и я на эту тему думал не более нескольких месяцев. И поэтому я не могу продумать всё, что могла бы продумать превосходящая нас цивилизация, которая очень стремиться к тому, чтобы отправить к нам свой "зародыш"

Ваша логика подобна следующей: раз мы не можете написать компьютерый вирус, значит компьютерных вирусов не существует. Эта логика неверна. Из того, что я не могу дать полные рассчёты, не следует невозможность атаки.

Теперь более конкретно: хотя уменьшить объём алогритма и нельзя наверное, можно выработать другой, гораздо более эффективный алгоритм. Есть масса примеров из математики, где одни алгоритмы решения уравнений заменялись на другие, гораздо более быстрые и лёгкие.

Во-вторых, напомню, что по идее загружаемая программа будет ИИ, способным к саморазвитию. Поэтому ей не нужно иметь полную проектную документацию на все технические изделия, которые она будет предлагать людям. Она долджна быть способна придумывать новые решения в заисимости от обстоятельств.

Способность данной программы работать на разных типах компьютеров зависит от желания людей её запустить. В смысле, если люди очень захотят, они её запустят.

Вот вам алгоритм:

1. люди запускают эту программу на одном простом компьютере через эмулятор. она работает очень медленно и задаёт вопрос: люди, скажите, а какие компьютеры у вас вообще есть.
2. Люди говорят, у нас есть параллельный петафлоп, работающий под Sun Solaris.
3. Она говорит - дайте мне код Sun Solaris и описание компьютера. Через несколько месяцев очень медленной работы она пишет свою версию для параллельногго компьютера, её запускают на парралельном компьюере, и тут то она начинает работать быстро.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Track-Dbf

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 0
  • NZ 51-Лебедя
    • Сообщения от Track-Dbf
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #250 : 13 Июл 2008 [13:56:03] »
*

Теперь осталось додуматься до понимания - какой "компьютер" на земле самый мощный и самый массовый.  ;D
Роза прекрасна по форме и запах имеет приятный.
Болиголов некрасив...
 (с) Саша Чёрный.

Оффлайн wanderer

  • ***
  • Сообщений: 157
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от wanderer
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #251 : 14 Июл 2008 [10:50:19] »

Теперь более конкретно: хотя уменьшить объём алогритма и нельзя наверное, можно выработать другой, гораздо более эффективный алгоритм. Есть масса примеров из математики, где одни алгоритмы решения уравнений заменялись на другие, гораздо более быстрые и лёгкие.

Во-вторых, напомню, что по идее загружаемая программа будет ИИ, способным к саморазвитию. Поэтому ей не нужно иметь полную проектную документацию на все технические изделия, которые она будет предлагать людям. Она долджна быть способна придумывать новые решения в заисимости от обстоятельств.


Ув. turchin, ну Вы ведь действительно не понимаете, о чём говорите. Для простейшей машины с малым количеством команд алгоритм ИИ будет ОООчень большой. Кроме того, ИИ необходим начальный багаж знаний (а как иначе?) и он тоже нужен ОООчень большой (подумайте, какой объём знаний необходим Вам даже для решения простейшего дифференциального уравнения, если рассмотреть ВСЁ необходимое, начиная с первого класса школы).

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 339
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #252 : 14 Июл 2008 [11:17:10] »
ув. wanderer!
Безусловно, указанная проблема присутствует, но давайте подумаем, как могли бы её решить очень целеустремлённые инопланетяне?

Во первых, вовсе не обязательно пересылать описание самое простой машины. Можно переслать и схему процессора типа 8080, а может быть и более сложного.( в виде электрической схемы)

Во-вторых, на простейшей машине вовсе не обязательно запускать весь ИИ целиком и всю его базу данных - на ней должен заработать только программа загрузчик, которая будет способна адаптировать
основную программу к работе на доступных в реальности компьютерах.

В-третьих, ИИ по определению сособен самообучаться
, и ему не обязательно иметь всю базу данных о другой цивилизации

Объём сознательной помяти человеческого мозга оценивается в 2.5 гигабайт , а объём генетической информации,описывающий сам мозг - в 15 мегабайт. Объёмы такого рода могут быть и пересланы на межзвёздные расстояния и эффективно обработаны даже небольшими компьютерами.

Наконец, ИИ может подкачивать дополнительную информацию из комоса, если знает, на каких частотах и с каких направлений её ловить. То есть получив в своё распоряжение мощную тарелку, он может потом закачивать те блоки информации, которые ему необходимы - и которые люди не смогут найти и расшифровать без его помощи.


Всё сказанное предполагает, что имеет место сотрудничество людей, которые хотят запустить эту программу.
То есть само сообщение содержит некую хорошую затравку в духе такого е-мейла:

***

хочешь посмотреть мои сиськи?
жми
virus.exe
***

Но тут это будет выглядеть так:

***
Хочешь подключиться к галактическому интернету?
сделай вот такую машину
и запусти на ней Galactic explorer
***

Судя по настроению участников форума, найдётся не мало людей, которые запустят программу, если она будет называться Galactic explorer и обещать все знания космоса.

Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн КотКот_

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 772
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #253 : 14 Июл 2008 [13:59:51] »
Объём сознательной помяти человеческого мозга оценивается в 2.5 гигабайт , а объём генетической информации,описывающий сам мозг - в 15 мегабайт. Объёмы такого рода могут быть и пересланы на межзвёздные расстояния и эффективно обработаны даже небольшими компьютерами.
На сайте Трансгуманизм этот объем (памяти человека) оценивается в 10+14-10+17 байт.
Откуда такие маленькие объемы (2.5 гигабайт). Это что, мы кучу разумов можем хранить на нашем компьютере....
Галактоходы  вперед!

Оффлайн turchin

  • *****
  • Сообщений: 1 339
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от turchin
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #254 : 15 Июл 2008 [00:53:42] »
под объёмом сознательной памяти имеется в виду количество информации, к которой я могу осуществить произвольный доступ. То есть картинок, которрые я могу воспооивести, описаний предметов, понятий. например, вычислить это можно так - сознательно всопнить всё, что я помню, скажем про 1 день моей жизни, и затем умножить на число дней.

Или например, средний объём языка - 100 000 слов, человек не может быть носителем в среднем более чем, трёх языков. подобного роджа рассуждения приводят к тому, что число файлов ( то есть единиц информации, например, понимаемых слов) в мозгу около 1 миллиона. большинство из них не содержит большого количества информации, и вероятно имеет порядок 1 кб (например, картинка-воспоминание). Отсюда умножение даёт оценку  порядка гигабайт.


на сайте ТГ оценка не объёма памяти, а сложнеости мозга - то есть количества транзисторов-синапсов в мозгу, и необходимых вычислительных ресурсов для их симуляции.

несовпадение этих двух оценок велико, и говорит, что возможно человек проще, чем мы думаем.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Mustafa

  • ***
  • Сообщений: 103
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Mustafa
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #255 : 15 Июл 2008 [04:55:34] »
Поэтому сверхразум отличается от человеческого разума всего лишь быстродействием и большей памятью. Это позволяет ему строить более адекватные модели поведения. И это всё.   

Крайне спорная мысль. Я с ней в корне не согласна.

И я с ней в корне не согласен.  :)

Уважаемый Космоген приравнивает разум к простой способности компьютера, правда с очень важной оговоркой: "Это позволяет ему строить более адекватные модели поведения."

Мне кажется, что в этой оговорке заключается очень важная мысль, которую неплохо бы обсудить. Семантически эта фраза подчеркивает главенство адекватного поведения над разумом. Другими словами, разум нам нужен для того, чтобы мы могли строить свое поведение.

Что означает адекватное поведение и какую роль оно играет в жизни человека? Поведение должно быть адекватно в отношении чего и для чего?

Спросим себя: что такое живое существо? Потому что мы пытаемся оценить поведение живого существа, правильно?

Я предлагаю такую формулировку: живое существо - это существо способное к развитию, эволюции.

Неорганические соединения неспособны эволюционировать, по крайней мере мне об этом неизвестно. Может быть у кого-то есть другие факты... ?
Это означает, что мы должны ожидать, что инопланетяне (И) будут представлены в органической форме жизни.

Из известных нам современных биологических знаний мы осведомлены о том, что в процессе эволюции симбиоз предпочтительнее конкуренции. Мне кажется, что такой порядок вещей является фундаментом человеческой морали: дружественный союз "выгоднее" конкурирующей корысти и злобности.

Почему же нам нужно подозревать, что на других планетах законы эволюции противоположны нашим?

Конкуренция в органической среде вообще-то существует, но она симбиотична, т.е. направлена на улучшение вида путем симбиоза наилучших свойств особей.

Наша мысль о встрече с инопланетной жизнью по умолчанию в первую очередь подразумевает улучшение наших технологий для достижения большего жизненного комфорта. Пусть в меня бросит камень тот, кто думает по другому.  :) Это означает, что мы, человеческая цивилизация, находимся на материальном уровне развития. Но и нашей цивилизации присущи устремления к духовному росту: канули в прошлое каннибальство, рабовладение, дело идет ко всеобщей отмене смертной казни.. и т.д.

Ведь жизненный комфорт, как мы наблюдаем, никогда не достигнет своего совершенства, его всегда не будет хватать. И если комфорт является главной целью нашей человеческой деятельности, мы скоро погибнем. Но мы продолжаем развиваться, потому что наша главная цель все таки заключается в другом - в духовном росте, хотя на деле пока все выглядит по другому... .

Мне кажется, что "сверхразвитые" цивилизации должны являть собой образец высокодуховных обществ. На эту тему я приведу здесь умозрительный эксперимент одного выдающегося человека.
Цитата
Один из главных элементов, основа как физического мира, так и культуры - принцип единобытия. Духовность может быть понята как проявленность единобытия.

Мысленный эксперимент: представим себе как могла бы выглядеть область, где единобытие более проявлено, чем в обычном мире - область "повышенной духовности".

1. Прежде всего, это была бы знаково-символическая среда. Единобытие начинает являть себя через Слово и творческое воображение.

2. Сняты или уменьшены пространственно-временные ограничения, поскольку разделенность существует в пространство-времени.
3. <Прозрачность> - обитатели этого мира перестают быть абсолютно
отграниченными от остального мира, получают возможность переходить в другие формы.

4. Как следствие прозрачности, <тайное становится явным>.

5. Такая среда, вероятно, будет содержать эстетический элемент:
а) Образность - характерная потенциальная особенность
знаково-символической среды.
б) единство замысла, состоящего во все большей проявленности единобытия.
в) идею прекрасного как выражение гармонии, соразмерности частей.
г) драматизм - напряжение от встречи с более высокой проявленностью единобытия.
д) катарсис - очищение и преображение (достижение гармонии со средой, проявляющей единобытие).

6. Этический аспект: поступок как результат не только заботы о себе, но и как выражение всеобщего блага (необходимость всеобщего блага для собственного благополучия менее очевидна в физическом мире).

7. Экономический аспект - утопический элемент.
а) Равенство.
б) вытекающее из равенства изобилие, уменьшение роли денег.

Мне кажется, что мы должны ожидать появления у нас (если такое случится) представителей "сверхцивилизаций" в первую очередь, как духовных учителей.

Как считаете?
« Последнее редактирование: 15 Июл 2008 [04:58:47] от Mustafa »

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 098
  • Благодарностей: 749
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #256 : 15 Июл 2008 [11:08:55] »
Мне кажется, что мы должны ожидать появления у нас (если такое случится) представителей "сверхцивилизаций" в первую очередь, как духовных учителей.

Как считаете?

Лично я так не считаю.
Мне кажется, у каждого разумного (и условно-разумного) вида свой путь и своя судьба. Быть для нас духовным учителем - это выполнять за нас нашу же работу. Я не утверждаю, что это невозможно - в конце концов, был же такой Дж.Даррел, которого нежно любили множество разных животных и который умудрился быть для них вожаком (а что такое духовный учитель с точки зрения этологии?) Но сколько на свете Даррелов, и сколько всех остальных?
Я думаю, многие формы разума будут нам чужды. Например, такая форма как муравейник (пусть даже космический муравейник). Глупо "освобождать от рабства" рабочих особей, которые стерильны и чья жизнь почти ничего не стоит - но у нас может возникнуть такое желание ;) Аналогично, руководителям такого муравейника мы можем показаться неорганизованной толпой дикарей, по неразумию занятых взаимными распрями. И лучшее, что они могут сделать - это не вмешиваться в нашу жизнь.

Изучать друг друга - да. Обмениваться опытом - тоже да. Но духовно вести себя мы должны сами. Нам не лишить себя ни свободы, ни ответственности ;)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн wanderer

  • ***
  • Сообщений: 157
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от wanderer
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #257 : 15 Июл 2008 [12:39:17] »
Во первых, вовсе не обязательно пересылать описание самое простой машины. Можно переслать и схему процессора типа 8080, а может быть и более сложного.( в виде электрической схемы)
Стоп машина! Полный назад! ;D Вы ведь сами писали про простейший эмулятор.
И даже 8080 для ИИ будет мало. Ведь
Цитата
2. Для моделирования чего-либо, имеющего хотя бы небольшие свойства интеллекта, на данном этапе развитии компьютерной техники требуются колоссальные мощности - например, в проекте IBM и какого-то европейского института используется несколько тысяч параллельных процессоров. А моделируется там всего лишь одна колонка нейрокортекса крысы
Я, например, не представляю, как можно передать схему суперкомпьютера для абсолютно чужой цивилизации. А Вы?

И я уже писал, что это просто невыгодно как с энергетической точки зрения, так и из соображений безопасности.
 Намного проще для Вашей гипотетической сверхцивилизации послать космические корабли, которые всё сделают на месте, без особых энергетических затрат. А так ОНИ дают заранее знак, что ОНИ существуют, а в случае провала SETIагрессии вторая цивилизация получает ЗНАНИЯ, Суперкомпьютер и ИИ. И может нанести ответный удар.


Оффлайн hudvin

  • ***
  • Сообщений: 190
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от hudvin
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #258 : 15 Июл 2008 [15:09:45] »
Инетересно, с чего автор взял, что схема вообще будет электрической ?
Спустя всего 60 лет после появления машин, основанных на классических принципах информатики, уже появляются протипы первых квантовых компьютеров.
Какой будет техника лет через 100-200 ?

Оффлайн Mustafa

  • ***
  • Сообщений: 103
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Mustafa
Re: Насколько SETI опасно?
« Ответ #259 : 15 Июл 2008 [21:30:42] »
Мне кажется, что мы должны ожидать появления у нас (если такое случится) представителей "сверхцивилизаций" в первую очередь, как духовных учителей.

Как считаете?

Лично я так не считаю.
Мне кажется, у каждого разумного (и условно-разумного) вида свой путь и своя судьба. Быть для нас духовным учителем - это выполнять за нас нашу же работу. Я не утверждаю, что это невозможно - в конце концов, был же такой Дж.Даррел, которого нежно любили множество разных животных и который умудрился быть для них вожаком (а что такое духовный учитель с точки зрения этологии?) Но сколько на свете Даррелов, и сколько всех остальных?
Я думаю, многие формы разума будут нам чужды. Например, такая форма как муравейник (пусть даже космический муравейник). Глупо "освобождать от рабства" рабочих особей, которые стерильны и чья жизнь почти ничего не стоит - но у нас может возникнуть такое желание ;) Аналогично, руководителям такого муравейника мы можем показаться неорганизованной толпой дикарей, по неразумию занятых взаимными распрями. И лучшее, что они могут сделать - это не вмешиваться в нашу жизнь.

Изучать друг друга - да. Обмениваться опытом - тоже да. Но духовно вести себя мы должны сами. Нам не лишить себя ни свободы, ни ответственности ;)



Несомненно, что у каждой разумной цивилизации - свой путь и своя судьба. Но вы, Вика, кажется, рассматриваете разум, как слишком упрощенный феномен, приводя в пример муравейник. Давайте считать, что в первую очередь разум - это осознание себя в этом мире, которое заставляет нас нести ответственность за наше бытие, которое включает в себя всех разумных существ.

Какую работу за нас могут делать духовные учителя? Ведь мы и теперь учимся у наших человеческих духовных учителей: Платона, Сократа, Будды, Ньютона, Иисуса Христа, Эйнштейна, Моцарта... у очень многих талантливых и по настоящему зрелых людей. В единой духовной концепции каждое разумное существо - сокровище. Иначе могут думать только незрелые существа.

Я уверен, что Вселенная посредством нашего разума открывает нам необходимые знания по мере нашего взросления и для нашего взросления. Например, открытие управляемой атомной энергии дало возможность существенно увеличить наши технологические возможности, но одновременно поставило перед человечеством важнейшую нравственную задачу - оценить по настоящему значение человеческой жизни. Потому что атомная бомба - уже не арбалет... .

К чему нам технология телепортации, если в наших сердцах нет любви и сострадания к ближнему, а только неутолимая жажда новых знаний? Такая жажда больше напоминает жажду наркомана, если она является самоцелью или преследует только повышение комфортности жизни.

Только духовный путь отвечает на вопрос: для чего нас создала Вселенная? Оставаясь на ментальном уровне мировосприятия мы окажемся в тупике и быстро покончим с собой, я уверен в этом. Но я также уверен, что Вселенная вынудит нас совершить качественный скачок в нашем мировосприятии... .

Пафосно, да? :) Не получается по другому оформить свои мысли.

Я веду к тому, что было бы чрезвычайно опрометчиво отказываться от духовного опыта "сверхцивилизаций". К тому же, получается, что заимствование инопланетных технологий как раз и ведет к тому, что другие выполнят нашу работу. Как раз это мы, может быть, и должны выполнять сами, поскольку они должны соответствовать нашему духовному уровню.

Представьте себе - атомные бомбы в руках наполеонов и гитлеров! Ужасный ужжжжас!  ???