Насколько SETI опасно?

[vika vorobyeva]

А наши романтики межзвёздных общений просто конкретизируют наше местоположение.
Думаю врачебный лозунг - (не навреди!) был бы к месту.

Не стоит забывать, что Земля уже почти 100 лет прилично светит в радиодиапазоне (военные радары, телевидение, мобильники и пр.) Робкие попытки METI - капля в море.

[ALZ]

А наши романтики межзвёздных общений просто конкретизируют наше местоположение.
Думаю врачебный лозунг - (не навреди!) был бы к месту.

Не стоит забывать, что Земля уже почти 100 лет прилично светит в радиодиапазоне (военные радары, телевидение, мобильники и пр.) Робкие попытки METI - капля в море.

Надо уважать чувства верующих, Vika!

Ну верят, слепо верят, некоторые, перебравшие дурной фантастики, в то, что именно передачи межзвездных радиопосланий

конкретизируют наше местоположение

и

"несут бремя белого человека" (с) Киплинг

твердя как молитву эту чушь...

Причем ники могут быть и самыми разными, как мужского, так и женского рода, а вот верующие под ними одни и те же...

[ALZ]

"...нет ничего более опасного, чем говорить об опасности связи.
...наша обязанность состоит в том, чтобы настойчиво подчеркивать любым способом, что эта проблема не несет опасности для человечества. Я уверен, что мы можем дать полную гарантию"

Академик В. Л. Гинзбург, Нобелевский лауреат.

Из выступления на Первой советско-американской конференции по проблеме CETI, проходившей 5-11 сентября 1971 года в Бюракане, Армения.

[КотКот_]

На чем ребята доберутся??  Пока ничего для релятивистских скоростей нет --- энергии надо прорва(если только не отобрать у Солнца).  Но главная проблема --- радиация - как перелететь со скоростью света и не сгореть от лучевой болезни....В Технокосме скорость ограничивают 0.005С --- кто это обойдет?

[turchin]

Я был сегодня на выступлении нашего уважаемого модератора  на семинаре по SETI в ГАИШ. там несколько неожиданное на прениях я выступил с разъяснением того, почему я считаю именно пассивное SETI опасным. В целом это вызвало некоторый интерес, но в конце дискуссии Гиндилис высказался, что это это не научно, выдумано на ирнтернет форумах людьми, которые увлекаются компьютерами, и что раньше хотели посылать сигналы с помощью котсров и рисунков тайге, потом путешествовать с помощью воздушных шаров и пушек, а темперь, когда появились компьютерные вирусы, стали бояться вирусов.

Я подумал, что этот аргумент о причинах ненаучности не работает, поскольку он бьёт не только по идее "писем счастья" от других цивилизаций, но вообще по всей программе SETI. поскольку тогда можно сказать, вот придумали люди радио, и стадли искать сигналы с помощью радио, а когда придумают какие-нибудь мюонные ретрансляторы, то будут искать с помщью мюонных ретрансляторов. Следовательно, вся программа SETI по этой логике ненаучна. 

По моей же логике, SETI атака заинтенресована в том, чтобы быть наиболее понятной. поэтому она будет пользоваться именно теми средствами, которыми пользуются малоразвитые цивилизации, чтобы поскорее донести им своё послание. и если бы была возможна информационная атака через чертежи из костров, ею бы тоже воспрользовались.

[Drago]

нифига мысли не понял. чемже именно пассивное СЕТИ опасно? при этом сыитаеться что активное СЕТИ менее опасно? :-О

[turchin]

Пассивное seti на мой взгляд опасно тем, что может содержать предложения сделать опасную машину. ( а именно программу, обладающую искусственную интеллектом)

Это гораздо опаснее METI, так как катастрофа может произойти в любую минуту, как только сигнал будет получен. METI же требует многих десятидлетий или столетий на то, чтобы сигнал дошёл до них, а потом они бы прилетели сюда со своим флотом. Кроме того, кажется маловероятным, что они имеют флот на таких небольших расстояниях, и не разу на нём к нам не прилетели.

[Drago]

Пассивное seti на мой взгляд опасно тем, что может содержать предложения сделать опасную машину. ( а именно программу, обладающую искусственную интеллектом)

Это гораздо опаснее METI, так как катастрофа может произойти в любую минуту, как только сигнал будет получен. METI же требует многих десятидлетий или столетий на то, чтобы сигнал дошёл до них, а потом они бы прилетели сюда со своим флотом. Кроме того, кажется маловероятным, что они имеют флот на таких небольших расстояниях, и не разу на нём к нам не прилетели.

в смысле? пересмотрелся дешевой фантастики? по твоему приёмные антенны СЕТИ подключены напрямую к мегакомпьютерной сеты в которой возможен искусственный интеллект, и сигнал с космоса придя может сам на исполнение запуститься? прям как в терминаторе имхо практически нереально....

[turchin]

дорогой DRAgo

вы не пробовали почитать эту тему сначала? вы уже шестой человек, который задаёт вопрос о том, что загруженный из космоса код не может сам собой начать выполняться на земных компьютерах

И каждому из них приходится объяснять, что речь не идёт о том, что он начнёт сам выполняться.

речь идёт о том, что код будет содержать описание некой вычилительной машины, и люди сами, своими ручками сделают эту машину и запустят её. Потому что очень трудно удержаться от соблазна, особенно если послание с описанием машины станет известно тысячам людей.

[Drago]

дорогой DRAgo

вы не пробовали почитать эту тему сначала? вы уже шестой человек, который задаёт вопрос о том, что загруженный из космоса код не может сам собой начать выполняться на земных компьютерах

И каждому из них приходится объяснять, что речь не идёт о том, что он начнёт сам выполняться.

речь идёт о том, что код будет содержать описание некой вычилительной машины, и люди сами, своими ручками сделают эту машину и запустят её. Потому что очень трудно удержаться от соблазна, особенно если послание с описанием машины станет известно тысячам людей.

ясно. начнём с того, что никаким тысячам оно известно не станет - во всяком случае, пока существуют государства в их нынешнем обличии. дай бог если общественность вообще чтото узнает про контакт. засекретят всё мигом.
второе - ну ненадо считать всех идиотами, а себя самым умным. люди допущенные к этому врядли булдут такими идиотами. все будет по возможности досконально изучаться, проверяться и исследоваться теория и принципы фунциклирования новой машины, прежде чем что либо строить.

[ALZ]

дорогой DRAgo

вы не пробовали почитать эту тему сначала? вы уже шестой человек, который задаёт вопрос о том, что загруженный из космоса код не может сам собой начать выполняться на земных компьютерах

И каждому из них приходится объяснять, что речь не идёт о том, что он начнёт сам выполняться.

речь идёт о том, что код будет содержать описание некой вычилительной машины, и люди сами, своими ручками сделают эту машину и запустят её. Потому что очень трудно удержаться от соблазна, особенно если послание с описанием машины станет известно тысячам людей.

ясно. начнём с того, что никаким тысячам оно известно не станет - во всяком случае, пока существуют государства в их нынешнем обличии. дай бог если общественность вообще чтото узнает про контакт. засекретят всё мигом.
второе - ну ненадо считать всех идиотами, а себя самым умным. люди допущенные к этому врядли булдут такими идиотами. все будет по возможности досконально изучаться, проверяться и исследоваться теория и принципы фунциклирования новой машины, прежде чем что либо строить.

именно про это и про Декларацию Международного астронавтического института и говорил вчера Гиндилис на семинаре -- но Турчин почему-то умолчал об этом факте в своем посте...

[turchin]

То, что вы говорите, верно если удастся скрыть сам факт открытия чего-то интересного - как от других государств, так и от представителей международного SETI сообщества. Если же информация о факте послания утечёт, то многие государства могут построить свои собственные радиотелескопы и закачать повторно это сообщение.

Вероятно, обладание этим сообщением будет рассматриваться как стратегическое преимущество, вроде ядерного оружия. И некоторые государства начнут подозревать, что другие государства тайно расшифровали сообщение и построили машину. Иначе как объяснить их успехи в науке и финансах?

Это будет побуждать отстающие государства самим тоже построить машину.

Если же открытие было удачно засеречено, то ничто не мешает сделать его другой группе повторно. Например, перед второй мировой войной 8 стран независимо изобрели радар и все его тщательно засекретели. Никто не знал, что у других тоже есть радар.
Поскольку в кажой стране открытие будет известно не одному человеку, а десяткам, то так и набежит значительное количество людей, которые знают о послании. А поскольку даже секрет атомной бомбы и образцы плутония были выкрадены из США в СССР, то вечно этот секрет удерживать не удастся.
А для запуска инопланетной машины хватит одного мощного компьютера, которые сейчас в избытке. Вполне возможно, что такое послание уже много лет назад как скачено и засекречено.

В любом случае вечно секрет сохранять не получится - через годы или десятилетия кто-нибудь или разгласит его, или запустит машину.

***
Вы пишете: "пересмотрелся дешевой фантастики?", "второе - ну ненадо считать всех идиотами, а себя самым умным".
Пожалуйста, придерживайтесь этого правила тоже, и наша дискуссия станет продуктивнее.

[turchin]

Теперь про декларацию.

Проблема в том, что, как мы видим на примере ситуации с METI, что SETI-сообщество расколото. В то время как одни считают нужным запретить послание к звёздам, другие, в том числе уважаемый ALZ, считают, что они имеют права это делать, не взирая на международные договорённости.

Та же ситуация будет с полученным посланием. Никакие декларации не помешают, скажем, китайским астрономам, сказать, что им чужая декларации не указ, и да здравствует дружба с инопланетянами - и запустить машину.

То есть я скорее поверю, что придёт ЦРУ и ФСБ и всё засекретит, чем в то, что эта декларация будет добровольно выполнена ВСЕМИ её учатниками. Но если ЦРУ не в курсе опасности загрузки посланий из космоса, то оно может опоздать, и информация растечётся по международному научному сообществу быстрее, чем её прикроют. а ведь достаточно только  координат источника.

upd: перевёл свою статью о рисках SETI на английский (довольно коряво).
Is SETI dangerous?
http://www.proza.ru/texts/2008/04/12/55.html

[ALZ]

Оказывается, такое супер-опасное SETI-послание уже получено и активно используется одной из тоталитарных сект

но никак не получит широкого распространения.

Сладко спится на майской заре - 
петуху б не кричать во дворе. 
Но не может петух умолчать, 
потому что он создан кричать.
 
Он кричит, посинел его взор, 
но никто не выходит во двор... 
Видно, нету уже дураков,
чтоб сбегались на крик петухов.
   
Булат Окуджава. Песенка про петухов. 1961.
http://poetrus.by.ru/163/163s-9.htm#21

[turchin]

Что опаснее - отправлять письма по е-мейл или получать? отправляя, мы ракрываем свой адрес кому-то. Но получая, мы можем загрузить вирус. Конечно, в е-мейлах нет обычно исполняемого кода - это просто текст. но тем не менее вирус через них получить можно - через атачемент, который нас неким образом уговаривают запустить. и хотя большинство людей не запускают аттачменты оот незанкомых адерсатов, иногда это срабатывало.

[Vitaliy]

Круто. Экспансия - Троянский конь.
Цивилизация с планеты А рассылает схему телепорта. Другая цивилизация Б получает схемку, и конструирует машину. При включении машины из нее лезут на планету Б солдаты с планеты А.
Может пресловутый гигантский ускоритель частиц и есть троянский конь, который с дуру запустят ученые, которые скрывают информацию о получении сигнала-схемы от инопланетян по программе SETI.
Надо запостить новость в желтую прессу, попугать людей.

[turchin]

да не нужно никакого телепорта. солдат будут делать из местного материала. сменив нейропрошивку.

[Drago]

Что опаснее - отправлять письма по е-мейл или получать? отправляя, мы ракрываем свой адрес кому-то. Но получая, мы можем загрузить вирус. Конечно, в е-мейлах нет обычно исполняемого кода - это просто текст. но тем не менее вирус через них получить можно - через атачемент, который нас неким образом уговаривают запустить. и хотя большинство людей не запускают аттачменты оот незанкомых адерсатов, иногда это срабатывало.

скорей - никогда не поднимайте телефон если вам звонит незнакомый номер. ибо в таком случае вы можете подверргнуться атаке мс применением НЛП, в результате чего останетесь без жилья и средств к существованию, ибо звонивший прикажет вам продать квартиру и ценности, а денег отждать ему по моему это всё недалеко от параноии.
кстати, есть на эту тему интересная книжка,хкдожественная, правда: Курт Зандер, Сигнал из космоса.
перевод от Kurt Sandner, Signal aus dem Kosmos, 1960, Berlin
рекомендую к прочтению.
а непосредственно про страхи нашего любимого участника дискуссии -  во первых послание ещё должно быть нами понятым и расшифрованным. не на чистом английскомили русском же оно придёт во вторых - сигнал будет довольно узким по направлению, это почище чем искать иголку на футбольном поле.
третьее - СЕТИ вообще то ищет, насколько мне известно, по т н "шумовому загрязнению", который исходит также и от нашей планеты в форме собрания радиопередач, телепередач, итдп. хотя спец направленный сигнал конечно был бы лучще и интересней, но мощности и узкая направдленность - для такого по моему оптимальней было бы какой нибудь квазар приспособить.
далее - можно спокойно передать нам опысание мегаустройства супеаранигиляционной бомбы - тока хер мы её сможем в ближайшее время реализовать. на уровне крупнейших государств, не то что одиночек "узнавших"...пример - можно было чингисхану всю инфу по а-бомбе дать - хрен бы построил. ибо для этого нужно определенное развитие науки, технологий - без всего этого заводов по сепарации и накоплению нужных элементов не сделаешь, нужен определённый математический аппарат для рассчёта модели подрыва, и туча всего. так же архимеду мона было сообщить тухнологию изготовления чипа пентиум дуал кор на 45 нанометровой технологии...с тем же успехом
ну и по запуску на нашем современном компе - эт вообще нда...
типа закачиваешь инопланетную прогу на свой домашний комп, отсоединённый от инета ( инапланетяне всё уже предусмотрели - и нашего билгейца, и его ОС с их глюками, и архитектуру компов, итдп ), и комп вдруг становиться ИИ с враждебной к нам отношением, моментом гипнотизирует окружающих его гомосапиенсов и через них ловко захватывает контроль наз планетой земля

[turchin]

Уважаемый Драго.

Раз вы потратили столько времени на написание развёрнутого ответа, тема вам интересна, и я смею отослать вас к своей статье, где эти вопросы рассмотрены.

Насколько seti опасно?
http://www.proza.ru/texts/2007/12/04/38.html

Но всё же, чтобы поддержать дискуссию, отвечу на часть ваших возражений:

1) инопланетяне, отправляющие вирусное послание, максимкально заинтересованы сделать его понятным. в статье я предположил один возможный вариант реализации очень понятного послания. наоборот, если мы перехватим случайно чьи-то переговоры, то шансов расшифровать из будет гораздо меньше. таким образом, наиболее понятные послания будут скорее всего, вирусными.
2) про посылку атомной бомбы я опускаю, поскольку я этого и не имел в виду.
3)  а имел я в виду посылку именно компьютерной программы, способной к самообучению.

Внимание: Я понимаю, что такая программа не будет работать на обычном компьютере, не надо мне сообщать в десятый раз это откровение с большим количнество смайликов.

4)Но, тем не менее, на нашем компьютере можно эмулировать некий элементарный компьютер, описание которого будет в начале сообщения. например, есть такая машина Поста - она устроена очень просто, и тем не менее является универсальным компьютером. Перслать описание элементарного компьютера очень просто - достаточно послать его электрическую схему.
электрические схемы понятны любым цивилизациям, умеющим отправлдять и получать радиосигналы.

5) Наконец, по поводу передачи сообщения - я полагаю, что оно будет не узконаправленным с помощью радиолуча, а направленным всесторонне. Сделдать это можно следующим способом: Обернуть звезду сферой Дайсона с открывающимися и закрывающими окошечками. Это создаст эффект мигающей звезды, которая будет маяком для тех, кто ищет SETI сигнал.

Что касается подключения к интернету - люди могут его сами сделать, а могут недооценить силы инопланетного ИИ, потому что своего Ии у нас нет и большинство людей в него не верят. И он их как-то обхитрит.

Наконец, не надо высказывать предположений о моём эмоциональном и психическом состоянии. Я не испытываю страха перед этим сценарием, а аргумент в сторону психиатрии очень снижает качество дискуссии.

[ALZ]

И он их как-то обхитрит.

и от него нет спасения!

а обхитрит он нас совсем простым способом -- он имплантирует свои поганые вкрадчивые тексты непосредственно в Интернет, вернее -- уже имплантировал

ежели он такой продвинутый что

оборачивает звезды сферами Дайсона и мигает оклошечками

то ему имплантировать

свои поганые вкрадчивые тексты непосредственно в Интернет

проще пареной репы.

Короче, я согласен с тем, что бред можно вытерпеть лишь в малых дозах, а когда он навязчив и пошел уже на третий круг, то тему надо прикрывать.

За ее развитием можно будет проследить в SETI-Transmission:

Alexei Turchin. Passive SETI is also dangerous