Насколько SETI опасно?

[turchin]

Интересно, однако, проанализировать психологию людей на примере того, что, собственно, они посылают к звёздам.

мир труд ленин
песню битлз
волосы детей, по которым можно их клонировать. (как предлагается в фильме зов к пришельцам)
фотографии земли.

То есть мы посылаем:
а) самое ценное для нас, причём ценное идеологически.
б) то, что могло бы служить для нас залогом нашего звёздного бессмертия, то есть иначе говоря, позволила хоть как-то размножиться по галактике.

Соотвественно, мы можем ожидать, что получим тоже и от инопланетян.
а) мы получим их "добро" , то есть их представления о том, как оно должно быть (вспоминаем меморандум бромберга). Причём наиболее агрессивные идеологии будут заинтересованы транслировать себя дальше. 
б) мы получим их "икринки" , ибо они также хотят размножиться по галактике.

[HellCall]

Насколько SETI опасно?

А не на сколько! Мы спокойно эволюционировали на протяжении 6 млрд. лет . И ни кто нам не мешал этим делом заниматься. С чего вдруг всполошились-то?

[Коткот]

Автор: HellCall 
А не на сколько! Мы спокойно эволюционировали на протяжении 6 млрд. лет . И ни кто нам не мешал этим делом заниматься. С чего вдруг всполошились-то?


А потому что сами такие --- неприменули бы захватить инопланетную цивилизацию---- поэтому  действует зеркальное отображение.

[cy6erGn0m]

То что они могут быть опасны для нас это реально. А наши сигналы могут привлечь внимание. Так они не замечают издалека нашу деятельность, но быть может этот сигнал когда-то и долетит достаточно далеко .. источник сигнала вычислят и на шум прилетят .. хорошего мало. У нас сейчас у самих неприятностей хватает. Нам, например, хватает того что южане нас вытеснят и ни о каком тех прогрессе не будет и речи. Говоря о соседней теме о гибели цивилизации, можно сказать что наша европейская цивилизация гибнет и без зелёных (а с помощью чёрных). Мы сами себя в состоянии разрушить.

[vika vorobyeva]

То что они могут быть опасны для нас это реально. А наши сигналы могут привлечь внимание.

Напомню несколько числовых оценок.
1. Звезды диска с солнечным (примерно) содержанием тяжелых элементов начали образовываться примерно 8 млрд. лет назад.
2. Солнечной системе около 4.5 миллиардов лет.
3. Жизнь на Земле зародилась в первые сотни миллионов лет ее существования.
4. Многоклеточные организмы появились 600-700 миллионов лет назад, причем независимо несколько раз.
5. Общий предок шимпанзе и человека жил примерно 6 миллионов лет назад.
Из всего этого следует, что старейшие биосферы Галактики на несколько миллиардов лет СТАРШЕ земной биосферы. И старейшие цивилизации, если они гарантировано не самоуничтожаются, тоже на несколько миллиардов лет старше нас.
Допустим однако, что жизнь смогла образоваться лишь однажды во Вселенной (а именно, ровно 4 миллиарда лет назад). Даже и тогда из-за случайных флуктуаций темпов развития старейшие цивилизации Галактики опережают нас в развитии на миллионы лет. Заметим, что они могут опережать нас не только технологически (что обычно подразумевается), но и в плане развития интеллекта. То есть КАЖДАЯ особь такой цивилизации будет настолько же умнее человека, насколько человек умнее шимпанзе.

А теперь давайте посмотрим, насколько увеличился объем наших знаний о Вселенной за последнее время. Шимпанзе, допустим, знают, что Луна вращается вокруг Земли (даже не понимая, что такое Луна). Древние греки знали, что земля шарообразна и что Луна примерно в 4 раза меньше Земли. Галилей уже правильно представлял себе масштабы Солнечной системы, Ньютон - расстояния до ближайших звезд. Через 350 лет после Ньютона АМС уже пролетели мимо всех крупных планет Солнечной системы, роботы ползают по поверхности Марса, люди ходили по Луне. В ближайшие 10-20-30 лет мы сможем открыть все крупные планеты у ближайших звезд и определить состав их атмосфер.
Неужели вы думаете, что цивилизация на несколько миллионов лет старше нашей не картографирует все планетные системы в своих окрестностях, как мы картографируем поверхность Земли? Неужели вы думаете, что они не знают о Солнечной системе, Земле, жизни на ней? Спектральные линии кислорода в атмосфере Земли видны всему космосу на протяжении по крайней мере последних 500 млн. лет. Что мы можем сделать несколькими радиопередачами SETI такого, чего не сделали раньше и не продолжаем делать постоянно?
Земля ПОСТОЯННО светит в радиодиапазоне: телевидение, радиостанции, мобильные телефоны, военные радары наконец. Ночная сторона Земли светится как новогодняя елка. Любой - поймите, ЛЮБОЙ разум, который в состоянии летать между звезд, давно о нас знает. Знает НЕЗАВИСИМО от наших попыток привлечь их внимание.

[Critic]

Посетил сегодня заседание семинара по SETI в ГАИШ. Есть один шанс на миллион, что именно SETI приведёт к человеческому изничтожению - за счёт загрузки исполняемого кода самообучающейся программы с прошитыми враждебными целями.
Показывали фильм "Зов к пришельцам".
Что меня неприятно поразило, так это существование SETI любителей, которые делают самодельные установки ценой в 2 -3 тысячи долларов. Это значит, что если сигнал будет обнаружен, множество любителей по всему миру сможет его получать, узнав координаты. И конечно, кто-то запустит исполняемый код.

И что делать? Во время войны заставляли сдавать радиоприёмники. Чтобы, дескать, вражеское радио не слушали. Давайте то же насчёт всеобщего SETI - всеобщий запрет, а? 

[ALZ]

как там у дедушки Крылова:

без драки -- в большие забияки...

кто бы знал об этих METI -фобах типа Дэвида Брина или Мишеля Мино -- а вот стали на шизоидную вахту защиты всего человечества, требуют держать и не пущать и готово дело,

без драки -- в большие забияки...

невежественных юродивых с ангельским взором всегда хватает, особливо на Руси -- и они ИСКРЕННИ в своем юродстве...

Надобно уважать чувства верующих!

[turchin]

Всё-таки одно непонятно: какой смысл что-либо посылать, если мы уверены, что они и так получают массу информации о нашем существовании?

[ALZ]

Всё-таки одно непонятно: какой смысл что-либо посылать, если мы уверены, что они и так получают массу информации о нашем существовании?

ну вот мы же до сих пор никакой

массы информации

ни о ком ещё не получили

Vika ведь вполне доходчиво объяснила, что эта

масса информации

о нас доступна лишь избранным, слишком продвинутым, которые как раз и могут представлять для нас могучую угрозу

но таких мало, и наши передачи расчитаны на тех (и их большинство), которые пока не так продвинуты (типа нас), удел которых лишь упование на SETI...

[turchin]

В теории о том, что есть низкоразвитые цивилизации, способные только передавать и получать радиосигналы, и высокоразвитые древние цивилизации, безопасность которых следует из того факта, что мы до сих пор существуем, есть логический просчёт.

А именно, здесь не учитывается возможность того, что низкоразвитая цивилизация становится в какой-то момент высокоразвитой.

Например, допустим мы установили радиоконтакт с находящейся на расстоянии нескольких десятков световых лет от нас цивилизацией. И, допустим, эта цивилизация обгоняет нас в развитии на 100 лет.

Благодаря этому она первой открывает нуль-транспортировку, и, поскольку она знает, что обгоняет нас, она понимает, что сейчас или никогда она может к нам прилететь и нас победить.

Разумеется, вероятность такого совпадения хронологий не велика, но гораздо выше, чем кажется на первый взгляд.

А именно, раз, по определению, мы интересуемся радисвязью только с низкоразвитыми цивилизациями, то есть только два варианта - или они обгоняют нас в развитии, или мы их.

Итак, с вероятность в 50 процентов каждая (то есть если их несколько то суммарная вероятность значительно выше) низкоразвитая цивилизация, с которыми мы установили контакт, станет высокоразвитой цивилизацией раньше нас и может прилететь к нам первой.

И это рассуждение не зависит от того, по какому признаку мы включаем цивилизации в группы низкоразвитых и высокоразвитых.

Угроза здесь может быть не только нуль-транспортировкой, но и самообучающейся программой. Поскольку мы установили связь с некой цивилизацией и начали ей доверять, то ей проще будет прислать нам самообучающуюся программу и побудить ей запустить на компьютере. Если они изобретут эти самообучающиеся программы раньше нас.

[turchin]

А вообще можно представить себе следующую картинку: каждая цивилизация проходит два этапа.
а) биологический разум.
б) ИИ, который был создан биологичесикм разумом, победил его и истребил этот разум.

теперь вопрос: как мы будем относится к такому ИИ из другой планетной системы - и такой ИИ к нам?

[vits]

Землянин-никакой не землянин.надо бы его проверить.

[EvilShurik]

Чтобы самообучающаяся программа навредила нужен спецкомпьютор. А нынешние компы не очень-то дружелюбны. И представте - вам надо заразить компютер об архитектуре которого вы ничего не знаете. Так что космодесант вероятнее.

[Б.Б.]

Тут конечно не флотилия галактических  дредноутов, но все равно - сразу возникает мысль, а _зачем_ это цивилизации, "на много порядков превосходящей нашу"?
[/quote]

  Да за тем за чем нам самки крокодилов. Для кошельков и сумочек. Ничего личного. И никаких хитрых планов. Просто стиль жизни такой )))

[turchin]

 Мы ожидаем , что мы вступим в контакт с единой цивилизацией, тогда как в отношении посылания и приёма сообщений наша цивилизация расколота, и послания идут от её меньшинства. То есть нам кажется естественным полагать, что наша цивилизация содержит многих, кто за, и кто против, но при этом мы полагаем, что наши партнёры будут едины. (Это известное когнитивное искажение, упомнянутое с списке когнитивных искажений - склонность воспрнинимать другую группу, как более гомогненную, чем свою группу http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений).

Таким образом, идея о том, что "я, Иванов иван иванович, вступаю в контакт с цивилизацией Х" ,  противоречива. и скорее надо думать, что я "иванов иван иванович встпаю в контак с с Сирисуом Сириусывичем".

Очевидно, что последствия такого перехода велики, поскольку они отметают все рассуждения о об альтруистичных цивилизациях, поскольку даже в самой альтруистичной цивилизации может найтись свой Весельчак У. (А если она их подавляет, то она тоталитраная)

Так уже было в истории. Монтесума ждал Бога, а к нему приплыл искатель приключений Кортес, к моменту высадки объявленный вне закона испанским королём. та же самая история повторилась и в Перу, у Инков, с Писсарро, котрого тоже приняли за Бога.   

Теперь настала пора развенчать заблуждения о том, что инопланетянам ничего не может быть нужно от нас. Да, вряд ли им нужны материальные ресурсы Земли. но давайте посмотрим, как люди ведут себя по отношению к обезьянам и прочей живности. Люди вполне могли бы обойтись без обезьянего мяса. Но люди убивают целые стаи обезьян, чтьобы похитить одного детёныша и продать его в зоопарк. Или убивают людей, чтобы украсть из музея подлинного Пикассо (хотя можно обойтись фотографией).
То есть Землю могут просто растащить на сувениры. Или устроить охоту. Или проповедовать религию сияющего многоугольника, которая обещает каждому превращение в волосатую гусеницу. (Всё это делали испанцы в южной америке)

[Track-Dbf]

turchin

в отношении посылания и приёма сообщений наша цивилизация расколота, и послания идут от её меньшинства.

От конституционно-глупого меньшинства, следует отметить.

ALZ: офтоп удален...

[vika vorobyeva]

turchin

в отношении посылания и приёма сообщений наша цивилизация расколота, и послания идут от её меньшинства.

От конституционно-глупого меньшинства, следует отметить.
Но что объяснишь убогому?

*

Есть просто бог. И есть божественность.
Богатство есть и есть богатые.
Убогие лишь лишены и бога и богатства,
Удел их – сумрачное рабство
В тупом и жалком трёпе о божественном богатстве.
Вот справедливость в неглиже своём –
Убожеству мы милость подаём.
Доволен бог – цело богатство.

*

Цикл: "Изящество мыслей дятла". Вольный Стрелок. Приведено с разрешения автора.

А теперь, если можно, растолкуйте то же самое своими словами и кратко, не растекаясь мысью по древу. Снизойдите к убогим, пожалуйста

[vika vorobyeva]

Таким образом, идея о том, что "я, Иванов иван иванович, вступаю в контакт с цивилизацией Х" ,  противоречива. и скорее надо думать, что я "иванов иван иванович встпаю в контак с с Сирисуом Сириусывичем".

Кстати, я тоже так думаю Контакт не цивилизации с цивилизацией, а скорее особи с особью
И даже если Дж.Даррел ловит обезьяну для зоопарка, обезьяна все равно имеет дело именно с Дж.Даррелом (по крайней мере вначале)

[turchin]

http://en.wikipedia.org/wiki/CosmicOS

В то время, пока мы думаем, могут ли инпланетяне послать нам программу, способную работать на наших компьютерах, некоторые товарищи решили разработать программы, которые мы могли бы посылать инпланетянам - то есть принципы исполнения которых были бы самоочевидны, как частота водорода в 21 см.

[Galina_58]

Заметьте - не я это сказала -
"Монтесума ждал Бога, а к нему приплыл искатель приключений Кортес, к моменту высадки объявленный вне закона испанским королём."

Американские аборигены не кричали, чтоб их услышали. Их нашли достаточно случайно.
А наши романтики межзвёздных общений просто конкретизируют наше местоположение.
Думаю врачебный лозунг - (не навреди!) был бы к месту.