Насколько SETI опасно?

[turchin]

Наиболее серьёзное возражение предлагающейся теории  предложила уважаемая Вика Воробьёва - о том, что сверхцивилизациям не понадобятся SETI атаки. Вот как я его перефразировал:

Наиболее серьёзное возражение состоит в том, что продвинутая цивилизация могла бы за несколько миллионов лет засеять всю нашу галактику способными к саморазмножению микророботами, которые могли бы реализовать любые цели у каждой звезды, в том числе без труда предотвратить развитие других цивилизаций. Однако мы этого не видим, – никто не помешал пока нашей цивилизации развиться. То есть разослать микророботов с заданиями было бы гораздо проще и надёжнее, чем бомбардировать всю галактику SETI посланиями, а раз этого нет, то нет и SETI атаки внутри галактики. (Возможно, что некий зонд на окраине солнечной системы ждёт проявления разумной активности, чтобы атаковать,  - гипотеза «берсеркеров» – но в этом случае атака будет не по каналам SETI.) Вероятно, за многие миллионы или даже миллиарды лет микророботы могли бы долететь даже из отдалённых галактик на расстоянии в десятки миллионов световых лет. В этом случае SETI атака имела бы смысл только на больших расстояниях. Однако на таком расстоянии – десятки и сотни миллионов световых лет, – вероятно, потребуются принципиально новые способы модуляции сигналов, например, управление свечением активных ядер галактик. Или передача узконаправленным лучом в сторону нашей галактике (но они не знают, где она будет через миллионы лет). Но цивилизация, способная управлять ядром галактики, может, вероятно, создать и звездолёт, летящий с околосветовой скоростью, даже если его масса будет массой с планету. Подобные рассуждения сильно снижают вероятность SETI-атаки, хотя и не опускают её до нуля, так как мы не знаем всех возможных целей и обстоятельств. Масштабы космической стратегии могут быть непостижимы для человеческого ума.

[ALZ]

Наиболее серьёзное возражение предлагающейся теории

было в рецензии известного ученого Александра Панова. Вот письмо Панова в адрес Turchina:

---- Original Message -----
From: panov@dec1.sinp.msu.ru
To: Алексей Турчин
Cc: lgindilis@mail.ru ; alzaitsev@gmail.com
Sent: Monday, December 03, 2007 3:47 PM
Subject: Re: перевод статьи по SETI

Здравствуйте, Алексей!

Извиняюсь за долгое молчание, только сейчас смог найти время
просмотреть Ваши материалы. Вот некоторые возникшие соображения.

Во-первых, по поводу самой статьи Керригэна и вообще по поводу
опасности SETI. В статье присутствует ключевая фраза, являющаяся
мотивировкой работы:

"Центральной посылкой этой статьи является то, что сигнал ETI может
быть вредоносным."

И все. Это является мотивировкой всего достаточно масштабного
построения. Подобный способ обоснования характерен для всех статей, в
которых обсуждается опасность SETI или METI. Я извиняюсь, но это
уровень мотивации параноика, страдающего манией преследования, на
развитой стадии болезни. Немотивированная подозрительность - это
как раз характерная черта паранойи. Видно, что человек даже не
пытается серьезно проанализировать источник своих страхов. К
сожалению, подобные немотивированные фобии очень легко
распространяются в массовом сознании.

Я не могу утверждать, что любой ETI-контакт является безусловно
безопасным, но хоть какие-то аргументы для обоснования опасности надо
приводить! Между тем, лично мне (и многим другим) такая возможность
представляется крайне маловероятной, и существует (и приводится!)
множество аргументов, почему это так. Я не буду здесь вспоминать все
эти очень многочисленные и очень детализированные аргументы;
достаточное их количество можно найти, например, в статьях,
опубликованных на сайте SETI ГАИШ (статьи Гиндилиса, Зайцева, мои
собственные).

Так что уровень мотивации подобных исследований просто поражает.
Однако, действительно, полностью исключить опасность или
потенциальный вред ETI-контактов невозможно, хотя потенциальная
опасность вряд ли имеет столь примитивную природу, как это
представляется в этой и подобных работах. Скорее, это потенциальная
опасность неадекватного использования полученной информации,
неожиданных социальных реакций или чего-то в этом роде. Но лично я
думаю, что и такого рода опасность очень невелика, так как
ETI-информация вряд ли попадет в наши руки раньше, чем мы будем готовы
нормальной ей воспользоваться. Сложность установления ETI-контакта в
массовом сознании очень сильно преуменьшена (и, в частности, те 350
радиотелескопов, о которых Вы пишете, вовсе не решают проблему, скорее
это надо рассматривать как лишь первый серьезный шажок в направлении
ее действительного решения, и как преимущественно методический
проект). Однако, безусловно, некоторую разумную общую осторожность,
учитывая упомянутые факторы, надо проявлять. Но на то и существует
протокол о получении сигнала и вообще здравый смысл.

Керригэн рассматривает конкретные варианты реализации вредоносности
ETI-контакта.

1. "Один - это компьютерный вирус в сообщении, который овладевает
компьютером на стороне получателя."

Такой вирус должен действовать в чисто информационном пространстве,
без привязки к конкретным свойствам операционных систем, языков
программирования, не говоря уже об аппаратных платформах. Нет никаких
оснований предполагать, что что-либо подобное может существовать в
природе, а нафантазировать можно что угодно. Поэтому такого рода
угроза выглядит надуманной. Собственно, непонятно даже, о чем идет
речь.

2. "Другой - это открытое сообщение, которое содержит непонятную для
нас программу или инструкции по созданию материального переводчика
(hardware translator) для непрозрачных сообщений."

Не очень понятно, что в точности имеет в виду Керригэн (hardware
translator) но, по-видимому, речь идет о сборке по некоторой
инструкции программы или устройства, назначение которого и
принципы работы нам непонятны (примерно так, как в романе К. Сагана
"Контакт" и в соответствующем фильме). Это мыслится примерно так: мы
получаем инструкцию (чертежи и т.д.), что-то делаем, делаем, сами не
понимая чего, подгоняем детали друг к другу, потом нажимаем указанную
кнопку, и все без всякой настройки и отладки вдруг начинает
работать. После этого мы пытаемся понять, чтоже мы получили - машину
времени, или вредоносного монстра? Это даже утопией трудно назвать,
это просто абсолютно несерьезно. Невозможно собрать достаточно сложное
устройство (хоть программное, хоть материальное), без длительной
наладки и испытаний как отдельных модулей, так и всего целиком, и
вообще не понимая, ни как оно работает ни что, собственно, мы делаем
(кстати, соответствующий эпизод из фильма тоже не выдерживает
критики). И только полный идиот может запусть мощное и потенциально
опасное устройство, не понимая, для чего оно нужно (да и невозможно
это). Так что эта опасность таже выглядит немного надуманной.

В статье есть еще оценки эффективности разных каналов связи для SETI.
Здесь я не специалист, но мне кажется, что эти оценки не оригинальны
(они проводились много раз другими авторами), и, к тому же, в них
немного трудно разобраться, так как я, по крайней мере на своем
компьютере, не вижу формул и математических обозначений, которые
должны бы присутствовать в статье.

Еще раз спасибо за материалы,
С наилучшими пожеланиями,
А. Панов


On Tue, 20 Nov 2007, Алексей Турчин wrote:

> я перевёл статью:
>
> Ричард Керригэн.
> Следует ли обеззараживать сигналы SETI?
> http://www.proza.ru/texts/2007/11/20/582.html
>
>
> Возможно, вам будет интересно.
>
> Алексей Турчин
>
>
>

[turchin]

из сказанного следует, что любые размышления о рисках являются немотивированной паранойей, и поэтому никакие риски невозможны.

Я полагаю, что в такой рассуждении есть по крайней мере две логические ошибки.

Другое дело, что я залез в чужой огород и напал на вожака стаи. При этом за отрицанием рисков SETI  стоит, имхо, страх того, что последует призыв "запретить seti' (однако я никгде это не предлагал, поскольку не верю в возможность и полезность запретов.)

то есть страх потерять поле деятельности как раз и стоит за отказом обсуждать риски SETI. так что паранойя с другой стороны, увы. 

[vika vorobyeva]

Лично мне кажется, что обе стороны слегка перегибают палку, каждый в свою сторону. Истина где-то посередине

[petrowich]

Лично мне кажется, что обе стороны слегка перегибают палку, каждый в свою сторону. Истина где-то посередине

Удивительное у истины свойство. Она всегда посередине.
Как ее  достичь?

[vika vorobyeva]

Удивительное у истины свойство. Она всегда посередине.
Как ее  достичь?

Боюсь, что только опытным путем
Иначе говоря, поживем - увидим.

[petrowich]

Боюсь, что только опытным путем
Иначе говоря, поживем - увидим.

"И опыт, сын ошибок трудных...И случай, бог изобретатель"

[HellCall]

SETI - сколько угодно! За любой счет. А METI - извиняйте - чистая уголовщина.

[vika vorobyeva]

SETI - сколько угодно! За любой счет. А METI - извиняйте - чистая уголовщина.

Да уголовщина-то почему?

Вот, сидит птичка на ветке, чирикает. Сообщает о себе представителям своего вида. Кому от этого плохо?

Вы скажете - а вдруг хищник - так хищник ее давно видит, причем НЕЗАВИСИМО от ее чириканья. А достать - не может: межзвездные расстояния непреодолимы (4 метра от земли до ветки )

[HellCall]

SETI - сколько угодно! За любой счет. А METI - извиняйте - чистая уголовщина.

Да уголовщина-то почему?

Вот, сидит птичка на ветке, чирикает. Сообщает о себе представителям своего вида. Кому от этого плохо?

Вы скажете - а вдруг хищник - так хищник ее давно видит, причем НЕЗАВИСИМО от ее чириканья. А достать - не может: межзвездные расстояния непреодолимы (4 метра от земли до ветки )

METI - явно сиюминутный проект для выкачивания средств из зачарованных спонсоров.
...
И зачем нам другая цивилизация, если мы со своей разобраться не можем?

[vika vorobyeva]

METI - явно сиюминутный проект для выкачивания средств из зачарованных спонсоров.
...
И зачем нам другая цивилизация, если мы со своей разобраться не можем?

С этим я не спорю Но почему бы и не повыкачивать, тем более что деньги небольшие? Или лучше футбольные клубы покупать? Наша цивилизация явно не напрягается в усилиях METI, на это тратится совершенно микроскопическая часть ресурсов.

А поиск другой цивилизации, глядишь, поможет нам разобраться самим в себе. Правильно задать вопрос - уже наполовину получить ответ.

[HellCall]

METI - явно сиюминутный проект для выкачивания средств из зачарованных спонсоров.
...
И зачем нам другая цивилизация, если мы со своей разобраться не можем?

С этим я не спорю Но почему бы и не повыкачивать, тем более что деньги небольшие? Или лучше футбольные клубы покупать? Наша цивилизация явно не напрягается в усилиях METI, на это тратится совершенно микроскопическая часть ресурсов.

А поиск другой цивилизации, глядишь, поможет нам разобраться самим в себе. Правильно задать вопрос - уже наполовину получить ответ.

Вынужден сказать главное - нельзя быть немножко беременным. Либо они есть, либо их - нет. Стратегия развития человечества однозначна - ИХ НЕТ. Всё остальное - бантики.

[vika vorobyeva]

Вынужден сказать главное - нельзя быть немножко беременным. Либо они есть, либо их - нет.

Это не так.
Вопрос, беременна ли данная женщина, подразумевает возможность однозначного ответа (да/нет). Но вопрос, есть ли ОНИ, такого ответа не подразумевает. Ибо кто эти самые ОНИ? Братья по разуму? С небольшой натяжкой можно считать, что братьев по разуму наших меньших полно и на Земле (собаки, дельфины, крысы, шимпанзе и т.п.) Внеземная жизнь? Опять-таки - какая? Пройдет еще лет 20, найдем мы с помощью Кеплера или Дарвина планету земного типа недалеко от эффективной земной орбиты с сильными линиями кислорода в атмосфере - скажете, этого не может быть?
Мы не видим внеземных цивилизаций - точнее, наших фантазий на тему внеземных цивилизаций. Что с того? Мы учимся. 100 лет назад для связи с марсианами предлагалось равнобедренный треугольник в Сахаре вырыть (по контуру), керосинчиком залить да ночью и поджечь Теперь мы можем дотянуться радиосигналом до ближайших звезд. Пройдет еще 100-200 лет, наладим гравиволновую астрономию и/или астрономию частиц темной материи - глядишь, и обнаружим кого-нибудь.

[HellCall]

Вынужден сказать главное - нельзя быть немножко беременным. Либо они есть, либо их - нет.

Мы не видим внеземных цивилизаций - точнее, наших фантазий на тему внеземных цивилизаций. Что с того? Мы учимся. 100 лет назад для связи с марсианами предлагалось равнобедренный треугольник в Сахаре вырыть (по контуру), керосинчиком залить да ночью и поджечь Теперь мы можем дотянуться радиосигналом до ближайших звезд. Пройдет еще 100-200 лет, наладим гравиволновую астрономию и/или астрономию частиц темной материи - глядишь, и обнаружим кого-нибудь.

Ответ конкретен - А НА ФИГА? Жили без них и слава богу! Каждому овощу - своя овощебаза!
Всё наблюдённое человечеством говорит об одном - мы единственные и любимые в обозримом пространстве... Даже, при известной доле фантазии, не нуждаюсь в сказках об другом разуме. Он ничего мне нового не скажет - физика-то одна, как не крути! А она конечна...
А будут ли у Разума щупальца - это бантики.

[vika vorobyeva]

Ответ конкретен - А НА ФИГА? Жили без них и слава богу! Каждому овощу - своя овощебаза!

Ну, это Ваша точка зрения У других людей она другая (причем у разных людей - разная).

Например, есть точка зрения "нафиг друзей, нафиг подруг, я сам себе нехилый друг". Есть люди, по разным причинам любящие одиночество. А есть люди, любящие не только собратьев по собственному виду, но и представителей других видов (приведу в пример Дж.Даррела и английского ветеринара Хэрриота). Им не в ломы возиться с разным зверьем, они от этого тащатся Есть люди, считающие, что наше общение с ВЦ обогатит наши знания (как столкновение с китайской, японской, индийской культурами обогатило западноевропейскую культуру). Возможно, мы могли бы торговать. И даже если цивилизация враждебна, нам о ней лучше знать, чем не знать

[HellCall]

Ответ конкретен - А НА ФИГА? Жили без них и слава богу! Каждому овощу - своя овощебаза!

Ну, это Ваша точка зрения У других людей она другая (причем у разных людей - разная).

Например, есть точка зрения "нафиг друзей, нафиг подруг, я сам себе нехилый друг". Есть люди, по разным причинам любящие одиночество. А есть люди, любящие не только собратьев по собственному виду, но и представителей других видов (приведу в пример Дж.Даррела и английского ветеринара Хэрриота). Им не в ломы возиться с разным зверьем, они от этого тащатся Есть люди, считающие, что наше общение с ВЦ обогатит наши знания (как столкновение с китайской, японской, индийской культурами обогатило западноевропейскую культуру). Возможно, мы могли бы торговать. И даже если цивилизация враждебна, нам о ней лучше знать, чем не знать

Не поняли.. Это не моя точка зрения - это реальность, данная нам в ощущениях. Не надо ничего выдумывать - всё и так давно дано! Молчанием во Вселенной.
.............

Ну может быть на суперколлайдере порезвимся!

[-Andrey-]

Все эти споры о высших материях понятны, но безрезультатны без конкретных потверждений.
  Теперь попрошу читателей обратиться к другой стороне этой проблемы. Как известно спутниковый интернет вошел в нашу жизнь, как хлеб и соль в средние века. Через спутники передаются документы, данные и сами программы (без зазора совести ). Все это добро передается по радиоканалам, на спутники и обратно. Как известно, распространение сигнала не ограничивается только спутником, а продолжается дальше!
Вопрос: - можно ли, подслушивая передачи, изучить принципы устройства земных компьютеров? И ради бога, забудьте про простейшие машины  этого..... , как его? Ну, да бог с ним! Ибо это вероломный метод вклинится и заранее обречен на неудачу.     

[Землянин]

Посмотрел я эту да и многие другие статьи и дискуссии на этом форуме, и грустно – грустно мне стало. Почему? Причин несколько.

                                                                                                        1.  Во – первых потому, что хотя писанины и много на форуме, но это всего лиши фантазии, предположения, гипотезы. Мало истинных ответов на множество поднятых вопросов в множестве тем. И если по увиденному как – то где – то на этом форуме предложению одного из модераторов этого форуму ALZ - «Кто бы еще создал бы какую – нибудь тему» кто – то и создаст оную, то истинные ответы и в ней маловероятно, что появятся. Почему? А это по второй причине, которую указываю ниже.
                                                                                                        2.  Потому, что администрация этого форума сознательно лишает его участников использоваться одной информацией – посланием нам землянам от внеземного разума, которое дано нам в виде одной книги, название которой состоит всего из шести букв, первая из которых «Б», а последняя «я». И этот запрет делается пунктом 3.1.е правил этого форума. Таким образом, образно говоря словами одного из «великих» людей прошлого, вместе с водой выплескивается и ребенок, то есть истина, что напрочь лишает участников этого форума найти истинные ответы на многие поднятые ими вопросы.

Кое – кто спросит, а есть ли в этой книге истина? Этот вопрос также нуждается  в исследовании, но лично для меня эта книга – это книга истины, поскольку я убедился в этом, исследуя ее в течении нескольких лет. В этой книге даются истинные ответы практически на все поднятые на этом да и других форумах ответы, в том числе и о том, насколько опасен внеземной разум, есть ли они и какие они, какие их намерения в отношении человечества, зачем существуем мы, в чем смысл нашей жизни, каково будущее человечества, как появилась вселенная и наша планета Земля и мы люди и множество – множество других вопросов. И на все эти вопросы в упомянутой мной книге есть ответы. Стоит только не полениться и почитать ее.

И самое интересное, что содержится в этой книге, так это секрет вечной жизни. Да – да. Людям в совсем недалеком будущем можно будет жить вечно не умирая, быть вечно молодыми, абсолютно здоровыми. Об этом всем также рассказывается  в этом послании нам от внеземного разума, который существует уже миллиарды лет и которым создана и вся вселенная, и наша чудесная планета Земля и мы люди, которых милостиво и из любви поселили нас здесь, дав в наше распоряжение специально созданную для нас людей планету, чтобы мы могли на ней жить и радоваться жизни. Да – да. В этом послании как раз много говорится о том, что наша планета была специально создана такой, чтобы на ней могла бы быть жизнь и притом, чтобы жили на ней именно люди. А знаете, почему люди называются людьми? Нас так назвал внеземной разум, когда создал. И об этом также в его послании рассказывается, о том, что именно внеземной разум назвал людей людьми, когда нас создал. Я мог бы конкретно все эти места в упомянутом мной послании указать, только дадут ли мне это сделать? Вот Вика удалила даже несколько картинок из темы «Вселенная жизнь разум в картинках», которые я недавно там разместил. Причем я даже специально не указал название журнала, из которого эти картинки взял, а она взяла да и удалила, подведя свои действия под пунктик 3.1. е правил форума, хотя по моему мнению я никаким образом не дал повода ей это сделать. Тогда на каком основании они были удалены??? На мой взгляд это личные предубеждения и беспредельщина.

И как это «состыкуется» с конституцией Российской федерации, а именно с ее статьями 13 (п.1, 2, 3); статья 19 (п. 1, 2); статья 28?
А слово «конституция» я специально написал с маленькой буквы, чтобы показать, каким к этому документу есть отношений у модераторов этого форума. Извините, отвлекся малость. Накипело немного, выпустил пар.

Возвращаясь к теме о некоторых спорных вопросах, возникших во вселенной в отношении нашей планеты Земля, отмечу, что все пошло не совсем так, как изначально задумывалось руководством внеземного разума. Об этом всем  рассказывается в вышеупомянутом послании нам людям от внеземного разума. Дело в том, что третья часть всех разумных созданий во вселенной решила, что людям было бы лучше предоставить полную свободу действий и самостоятельно выбирать свои пути и модели развития земной цивилизации, отклоняя руководство внеземного разума.
 
Другая часть разумных существ решила, что этого нельзя допускать. Поэтому руководством всего вселенского разума было решено, что человечеству нужно дать достаточно времени для того, чтобы разобраться, может ли человечество успешно жить без руководства и вмешательства внеземного разума. Вообще мы люди были созданы всего – навсего около шести тысяч лет тому. История показала, что человечество не может управиться с колоссальным количеством проблем и что оно все – таки нуждается в руководстве внеземного разума. Люди не могут самостоятельно справиться с проблемой варварского  уничтожением нашей планеты, не могут обеспечить достойную жизнь всем согражданам, не могут побороть преступность, обеспечить справедливость,  прекратить бесконечные войны, побороть болезни и смерть, противостоять стихийным бедствиям и т д. и т. п.  Поэтому,  время окончания этого спорного вопроса, согласно данным нам людям от внеземного разума данных,  должно закончиться при жизни ныне живущего поколения людей.
                                                                                                       В совсем недалеком будущем внеземной разум кардинально вмешается в дела Земли. Миллиарды людей в какие – то считанные часы будут уничтожены. Над Землей возьмет власть особое правительство, которое уничтожив все человеческие правительства, будет управлять делами Земли. Все люди, которых внеземной разум будет считать достойными жизни, будут оздоровлены. Старых людей совсем не будет, все будут молодыми и совершенно здоровыми. Просто благодаря своему могуществу и знаниям внеземного разума старшие люди будут как – то «перепрограммированы», и старость у них пойдет в обратном порядке. Достигнув таким образом молодости они будут всегда оставаться молодыми. Дети, достигнув определенного возраста, не будут стареть и будут вечно оставаться молодыми и полными сил и юношеской энергии. Людям будет возвращено совершенство, в том числе и умственное. Можете ли вы представить, что ваша память возросла, скажем, в десять раз и вы стали во столько раз быстрее и лучше мыслить. Даже сейчас современная наука подошла вплотную к этому. Посмотрите об этом одну из ссылок, которые я помещаю. Кстати, с академиком Натальей Петровной Бехтеревой я как – то лично общался и мог бы рассказать о мозге много удивительного, хотя я в общем то по образованию специалист в области радиоэлектроники. Просто некоторое время  я работал в области медицинской электроники да и просто так, в силу своей любознательности, интересовался этими вопросами. Это все кажется фантастикой, но даже сейчас ученые предполагают, что это вполне возможно. Посмотрите, например, одну из найденных мной как – то в интернете статей «Эликсир бессмертия». Правда, там на украинском языке. Также для уменьшения размера файла опущу картинки.

В послании нам от внеземного разума, которое дано нам в виде упомянутой в самом начале этой заметки статьи, детально разьясняется, какой будет жизнь на Земле в дальнейшем, какие условия необходимо выполнить, чтобы пережить предстоящее уничтожение, чем будут заниматься люди и т.д. и  т.п.

Если мне будет позволено, я дал бы некоторые ссылки на некоторые статьи в интернете, где обо всем этом я как – то немного раньше рассказал. А если не будет позволено здесь, то я укажу ссылку на какой – нибудь другой форум, на котором эти ссылки дал бы. При заинтерисованности читателей и если будет мне это позволено, продолжу в следующий раз. Кстати, мог бы дать ссылки на информацию, что конкретно будет происходить на Земле во время предстоящего вмешательства внеземного разума в дела Земли, поскольку эта тема как раз и называется «Насколько SETI опасно». Если уж совсем кратко, то наше земное термоядерное оружие для них всего лишь обыкновенная петарда, а подземные бункеры просто нора крота. Почему это так, также мог бы рассказать.

[turchin]

клёвая мысль, андрей! Да, наверное можно вклинится в спутниковый интернет и закинуть космического трояна. Но нужно быть на небольшом расстоянии, чтобы коды не успели устраеть. 

[turchin]

Посетил сегодня заседание семинара по SETI в ГАИШ. Есть один шанс на миллион, что именно SETI приведёт к человеческому изничтожению - за счёт загрузки исполняемого кода самообучающейся программы с прошитыми враждебными целями.
Показывали фильм "Зов к пришельцам".
Что меня неприятно поразило, так это существование SETI любителей, которые делают самодельные установки ценой в 2 -3 тысячи долларов. Это значит, что если сигнал будет обнаружен, множество любителей по всему миру сможет его получать, узнав координаты. И конечно, кто-то запустит исполняемый код.