Есть ли предел развития разума?

[sharp]

Все живые организмы на Земле с биологической точки зрения - тоже продолжения LUCA. Сильно ли этот факт позволяет понять устройство современной биосферы?

Я потому и написал про культурную составляющую.

[Rattus]

Я потому и написал про культурную составляющую.

Так то, что и она может меняться до неузнаваемости - причём за куда более короткие сроки (всего за сотни лет) - кагбе и вовсе ни для кого не секрет: хотя наш язык по прежнему относится к индоевропейской группе - с культурой авторов Упанишад и кельтских друидов у нас кагбе не сказать, что сильно много общего.

[alena_korf]

И пластиковых "островов" в Атлантике не существует и птицы с рыбами очень радуются разливам нефти...

и что? а сероводородным подводным выбросам вулканов рыбы радуются? или диоксиду углерода?
в природе постоянно что-то чем-то "загрязняется".

Мы в данном случае про масштаб ничего не писал.

а масштаб значения не мелеет. всю геологическую историю что-то мелеет.

[Rattus]

и что? а сероводородным подводным выбросам вулканов рыбы радуются? или диоксиду углерода?

Конечно радуются - от этого их кормовая база растёт!
Вулканиеские выбросы - одно из лучших удобрений вообще. Видели растительность тропических вулканических островов? Ну вот и.

[alena_korf]

Конечно радуются - от этого их кормовая база растёт!

правда штоле?
http://podrobnosti.ua/707636-v-koblevo-vybros-serovodoroda-sprovotsiroval-massovuju-gibel-ryby.html

[sharp]

Так то, что и она может меняться до неузнаваемости - причём за куда более короткие сроки (всего за сотни лет) - кагбе и вовсе ни для кого не секрет: хотя наш язык по прежнему относится к индоевропейской группе - с культурой авторов Упанишад и кельтских друидов у нас кагбе не сказать, что сильно много общего.

Но тема же о пределе развития разума, а не вида. К тому же будет довольно сложно определить, где же закончился один вид и начался другой.

Разделение же на два вида - это маловероятно, по крайней мере пока все живут на одном шарике. Глобализация постепенно стирает разделение популяций.

[Rattus]

правда штоле?

Это временный эффект. А повышение биопродукции - долговременный.

Но тема же о пределе развития разума, а не вида.

Там у меня возражений не было - они были как раз к этим конкретным тезисам по биологии.

Разделение же на два вида - это маловероятно, по крайней мере пока все живут на одном шарике.

Оно даже у исходно чистой культуры бактерий в одной колбе с предельно простым бульоном происходит за несколько десятков лет. И когда это вдруг запретили симпатрическое видообразование для эуметазой?

[sharp]

Оно даже у исходно чистой культуры бактерий в одной колбе с бульоном происходит за несколько десятков лет. И когда это вдруг запретили симпатрическое видообразование для эуметазой?

Ну мы все-таки не бактерии
Хомо сапиенс был разделен на изолированные популяции на десятки тысяч лет, и за это время репродуктивной изоляции не произошло.

[Rattus]

Ну мы все-таки не бактерии

"Что верно для E.coli, то верно и для слона." (Жак Моно)
В деталях не очень, но в целом - почему нет?

Хомо сапиенс был разделен на изолированные популяции на десятки тысяч лет, и за это время репродуктивной изоляции не произошло.

Потому что десятки тысяч для животного с таким длинным жизненным циклом и в отсутствии разнонаправленного и при этом весьма сильного давления отбора в разных биотопах - это ничто. Как показывает пример с неандертальцами - нужно как минимум полмиллиона. Но, к примеру, касты индусов уже даже по цвету кожи несколько отличаются.

[Kaiserfrogling]

"Что верно для E.coli, то верно и для слона." (Жак Моно)

Но то что верно для слона, для бактерии не обязательно верно - это правило не имеет обратной силы.
Равно как, число делящееся на 4 обязательно делится и на 2, но делящееся на 2 не обязательно делится на 4.

[sharp]

Как показывает пример с неандертальцами - нужно как минимум полмиллиона.

При изолированных популяциях да, но в современном глобальном обществе это трудно себе представить.
Не исключено кстати, что некоторые случаи бесплодия как раз являются мутациями, приводящими к репродуктивной изоляции. Но у двух таких "мутантов" нет никакой возможности найти друг друга и оставить потомство. Тем более что существует институт усыновления, а вот института поиска генетически совместимых партнеров не существует.
То есть сама структура общества препятствует симпатрическому видообразованию.

[Rattus]

Но то что верно для слона, для бактерии не обязательно верно

Только речь здесь о наличии симпатрического видообразования как раз у E. coli.

но в современном глобальном обществе это трудно себе представить

Расскажите индусам, насколько часты у них межкастовые браки.

Не исключено кстати, что некоторые случаи бесплодия как раз являются мутациями, приводящими к репродуктивной изоляции.

Это да - известный тезис.

Но у двух таких "мутантов" нет никакой возможности найти друг друга и оставить потомство... института поиска генетически совместимых партнеров не существует

Для того чтобы такая возможность появилась - не обязательно даже изобретать что-то новое. Достаточно скрестить 23andme c Тиндером с применением бигдаты.

[sharp]

Для того чтобы такая возможность появилась - не обязательно даже изобретать что-то новое. Достаточно скрестить 23andme c Тиндером с применением бигдаты.

Вопрос в том надо ли оно кому? Представьте вам говорят, что генетически совместимая с вами особь нашлась в Багладеше Вряд ли вы будете испытывать судьбу.

[Rattus]

Представьте вам говорят, что генетически совместимая с вами особь нашлась в Багладеше

То из такого бутылочного горлышка нормальный долговечный вид только в экстраординарных условиях получается. Обычно видообразование более вероятными путями идёт.

[ВадимZero]

Безусловно - не факт, что существующие тенденции сохраняться, но одно это уже начисто опровергает миф о каком-то "стазисе" человека как вида.

Так вообще что бы вы были в курсе, основную часть времени виды проводят в эволюционном стазисе. Это как бы эволюционный факт которым еще Дарвина носом тыкали.

И я легко могу поставить 1000 к 1, что все они однозначно подтвердят, что никакого "стазиса" ни для какого вида без исключения эволюцией не предусмотрено - в силу самой природы наследственности и изменчивости внешней среды.

Кто то десять лет учебники по эволюционной биологии курил.
http://evolution.powernet.ru/library/resonsstat.html

[Rattus]

Так вообще что бы вы были в курсе, основную часть времени виды проводят в эволюционном стазисе.

Не в стазисе, а в режиме идиоадаптации. При этом численность, ареал могут заметно меняться, а множество мелких признаков очень даже варьируют, а крупные - медленно дрейфуют (поскольку у всех позвоночных численности популяций много меньше эффективного размера).
При наличии же паразитических симбионтов коэволюция их вообще становится самоподдерживающейся без особой оглядки на действие внешней среды.

http://evolution.powernet.ru/library/resonsstat.html

Это на относительно небольших промежутках времени и на общем плане строения только работает (в пределах нескольких миллионов, в лучшем случае - десятков миллионов лет). Так, чтобы небольшая таксономическая единица почти не менялась сотни миллионов лет (живые ископаемые) - это редчайшие случаи, во многом скорее всего обусловленные случайностью - при этом на уровне генома они вполне себе эволюционируют с той же скоростью, что и остальные. Нет никаких свидетельств того, что эволюционная судьба современных человеков может быть похожа на судьбу мечехвостов. Я скорее про крысу в этом аспекте поверю, чем про человеков.

[ВадимZero]

Это на относительно небольших промежутках времени и на общем плане строения только работает (в пределах нескольких миллионов, в лучшем случае - десятков миллионов лет).

Это очень большие промежутки. Новые виды гораздо быстрей появляются.

Нет никаких свидетельств того, что эволюционная судьба современных человеков может быть похожа на судьбу мечехвостов.

Основное условие эволюционного стазиса стабильность среды. Мечехвостам повезло жить в неизменной среде. Люди же сами сделают свою среду неизменной по окончанию технического прогресса.

[Rattus]

Новые виды гораздо быстрей появляются.

Виды крупных млекопитающих - как раз за такие сроки и появляются.

Мечехвостам повезло жить в неизменной среде.

Ага на границе Пермь-Триас - ну очень неизменной.

Люди же сами сделают свою среду неизменной по окончанию технического прогресса.

И снова волютаристические сказки и религиозные мантры.

[ВадимZero]

И снова волютаристические сказки и религиозные мантры.

Технический прогресс как и эволюционный имеет свой оптимум. Соответственно достигнув его цивилизация, будет крутиться в рамках этого оптимума. Если вы конечно не адепт вечного прогресса то должны согласиться. Есть конечно еще внешние факторы типа истощения ресурсной базы, но этот фактор изменений тоже быстро себя исчерпает.

Виды крупных млекопитающих - как раз за такие сроки и появляются.

И где палеонтологические данные о такой медлительности?

Ага на границе Пермь-Триас - ну очень неизменной.

Для человека что зной что холод, тоже неизменные условия. Ибо одежда компенсирует все эти изменения.

[Rattus]

Есть конечно еще внешние факторы типа истощения ресурсной базы, но этот фактор изменений тоже быстро себя исчерпает.

Ага - и климат меняться не будет все оставшиеся полтора миллиарда лет.

И где палеонтологические данные о такой медлительности?

http://old.elementy.ru/novosti_nauki/432184/Mezhdu_sapiensami_i_neandertaltsami_sushchestvovala_chastichnaya_reproduktivnaya_izolyatsiya

Для человека что зной что холод, тоже неизменные условия.

Ага - и что 21%, что 14% кислорода. Ну совсем неизменные условия.

Ибо одежда компенсирует все эти изменения.

А вот интересно - какова была бы численность населения в Оймяконе в отсутствие углеводородного топлива?