Пределы развития и интеграции индивидуальных разумов

[Alien]

Вера в безграничные возможности разума восходит, в частности, к Циолковскому, писавшему в 1928 году в книге "Воля Вселенной", изданной в Калуге:

"...Что могущественнее разума? Ему -- власть, сила и господство над всем космосом. Космос сам рождает в себе силу, которая им управляет. Эта сила могущественнее всех остальных сил природы..."

эту веру разделял и Шкловский,
потом Кардашев развил её в трех типах Свер-сверх-сверх-цивилизаций,
потом все с подачи Ферми ждут космических чудес Всемогущего разума, периодически спрашивая:

"Ну где же ОНИ??"
и
"Ну почему, почему молчит Вселенная ??"

На чем основана эта наивная вера?

Я, например, не шибко верю

в безграничные возможности разума

и больше склоняюсь к одиноким и вовсе не всемогущим островкам разума -- Одиноким Планетам, разделенным тысячами и тысячами световых лет...

В этой невсемогущей модели все становится белее-менее ясно и понятно --

и почему ИХ нету,
и почему молчит Вселенная,
и что единственное, что нам остается -- уповать на радиосвязь или какую другую эфирную связь,
и что шизоидны в своей первооснове страхи и опасения собственных радиопередач, мол засекут, прилетят и пожрут (или поработят, или зачистят).

Все гораздо прозаичней -- никто никуда не прилетит, спите спокойно, дорогие товарищи, единственное, на что еще можно надеяться, так это на передачи и поиски электромагнитных (ну со временем, может еще каких) разумных сигналов. И все!

 

[квадрат]

Прежде всего это не вера а рабочая гипотеза,а это совершенно разные вещи.А во вторых уж лучше веровать в безграничные возможности разума чем в безграничные возможности боженьки и в то,что он лично следит за поведением каждого фермиона и бозона во вселенной,а также за поведением каждого подмножества множества целых чисел.По крайней мере от веры в безграничные возможности разума прогресс ускоряеться,а от веры в боженьку и его безграничные возможности прогресс тормозиться.

[Шимпанзе]

Прежде всего это не вера а рабочая гипотеза,а это совершенно разные вещи.А во вторых уж лучше веровать в безграничные возможности разума чем в безграничные возможности боженьки и в то,что он лично следит за поведением каждого фермиона и бозона во вселенной,а также за поведением каждого подмножества множества целых чисел.По крайней мере от веры в безграничные возможности разума прогресс ускоряеться,а от веры в боженьку и его безграничные возможности прогресс тормозиться.

 
                       Неожиданно узковато.
                       Переход от язычества к монотеизму и есть косвенное подтверждение в веру безграничности Разума как единственного властителя Вселенной.
                       Почитайте материалистов, ну того же Маркса, например.

              Шимпанзе

[ALZ]

...уж лучше веровать в безграничные возможности разума чем в безграничные возможности боженьки

боженька вообще не упоминается в исходном посте, он за кадром, так что, как говорится, Бог с ним  -- поэтому остаются две гипотезы:

1) либо разум как нечто все более и более и более могучее, а следовательно все более и более и более заметное и тогда сразу всплывают вопросы:

"Ну где же ОНИ??"
и
"Ну почему, почему молчит Вселенная ??"

2) либо

невсемогущая модель, где все становится более-менее ясно и понятно --

и почему ИХ нету,
и почему молчит Вселенная,
и что единственное, что нам остается -- уповать на радиосвязь или какую другую эфирную связь,
и что шизоидны в своей первооснове страхи и опасения собственных радиопередач, мол засекут, прилетят и пожрут (или поработят, или зачистят).

Все гораздо прозаичней -- никто никуда не прилетит, спите спокойно, дорогие товарищи, единственное, на что еще можно надеяться, так это на передачи и поиски электромагнитных (ну со временем, может еще каких) разумных сигналов. И все!

Дался вам этот

боженька

 

повторяю --

он за кадром, так что, как говорится, Бог с ним...

[квадрат]

Уважаемый алз а почему бы не предположить,что все цивилизации во вселенной возникли приблизительно в одно и тоже время и находяться на приблизительно одном и том же уровне развития.Тогда сразу отпадает очень много вопросов, такая гипотеза не противоречит ни одному современному научному факту.

[квадрат]

Привет галактический с вашим выводом во многом согласен , на мой взгляд все эти законы об интеллектуальной собственности вообще должны быть отменены ибо являються как вы правильно сказали очень сильным тормозом прогресса , но ещё более сильным тормозом прогресса являються безумные концепции вроде управляемого развития и постмодернизма , а также желание цивилизации почивать на лаврах .

[Ob_ivan]

Говоря о безграничных возможностях разума, я бы скорее понимал концепцию Ноосферы, причем скорее не по Вернадскому, а по Леруа и Теяру Де Шардену.

Т.е. Биосфера делает ставку на разум, на человека и эволюционриует в Ноосферу...сферу разума, где все обсновано, все разумно и нет лишнего.
Причем это процесс объективный как эволюция сама по себе.

Но пока до ноосферы далеко..

[Alexey_Smirnov]

Мда.

Вера в безграничные возможности разума появилась на этапе первой и второй промышленной революции - особенно во второй. Главным проводником данной идеи выступал Жуль Верн - это у него в "Таинственном острове" люди, выброшенные на берег строят в кратчайшие строки промышленную цивилизацию практически с нуля. 

Или несколько ранее, Капитан Немо на "необитаемом островке в океане" стоит океанскую субмарину. Меня всегда это веселило – как ему (Немо) удалось построить «Наутилус»? Не иначе – он на это «островке» соорудил громадный сухой док, ряд сталелитейных предприятий, и прочую тяжелую промышленность.

На самом деле, уже после Ипра и тяжелой и кровопролитной 1й мировой войны вера в безграничные возможности разума стала несколько притупляться. Одновременно – наблюдался взрывной рост мистицизма. Блаватская и Рерихи - «продукт» разочарования человечества в промышленной революции и проблемы в принятии наступающей глобализации и стирания «национальной идентичности».

То же самое мы видим и сегодня – на этапе «пресыщения» результатами третьей революции – электронной. Рост влияния ислама в мире – как раз следствие разочарования населения в том, что они получили от «мультикультурного мира» и «глобализации». Мало кто знает, что еще 40-50 лет назад тот же Садам Хусейн был на вид неотличим от европейца и его первая жена выглядела не хуже парижских модниц. Поищите в сети фотографию молодого Хусейна и его первой жены и сравните их с фотографиями своих родителей того же периода – отличий не найдете.

Никаких «паранджей» и шариатских судов на территориях арабских стран того периода и в помине не было – это было совершенно не модно. А «руководители» - короли и президенты рядились на манер европейских «монархов».

Вот такой краткий экскурс в историю.

[Sergiusz]

Мда.

Вера в безграничные возможности разума появилась на этапе первой и второй промышленной революции - особенно во второй. Главным проводником данной идеи выступал Жуль Верн - это у него в "Таинственном острове" люди, выброшенные на берег строят в кратчайшие строки промышленную цивилизацию практически с нуля. 

Или несколько ранее, Капитан Немо на "необитаемом островке в океане" стоит океанскую субмарину. Меня всегда это веселило – как ему (Немо) удалось построить «Наутилус»? Не иначе – он на это «островке» соорудил громадный сухой док, ряд сталелитейных предприятий, и прочую тяжелую промышленность.

На самом деле, уже после Ипра и тяжелой и кровопролитной 1й мировой войны вера в безграничные возможности разума стала несколько притупляться. Одновременно – наблюдался взрывной рост мистицизма. Блаватская и Рерихи - «продукт» разочарования человечества в промышленной революции и проблемы в принятии наступающей глобализации и стирания «национальной идентичности».

Блаватская умерла в 1891, задолго до Ипра. И разочарование в безграничных возможностях разума наступило еще до Первой мировой войны - взять хотя бы взрыв увлечения спиритизмом. Кстати, и поздний Жюль Верн стал очень скептически настроен к возможностям прогресса и разума - сравните хотя бы "Капитана Немо" и "Властелина мира". 

[Alexey_Smirnov]

Блаватская умерла в 1891, задолго до Ипра. И разочарование в безграничных возможностях разума наступило еще до Первой мировой войны - взять хотя бы взрыв увлечения спиритизмом. Кстати, и поздний Жюль Верн стал очень скептически настроен к возможностям прогресса и разума - сравните хотя бы "Капитана Немо" и "Властелина мира". 

Блаватская приведена в контексте - а в остальном, Вы, похоже, со мной согласны.

[Sergiusz]

Блаватская приведена в контексте - а в остальном, Вы, похоже, со мной согласны.

Мне кажется, что разочарование в прогрессе и возможностях разума не столько от пресыщения, а скорее от того, что часть населения не может угнаться за этим прогрессом и начинает чувствовать себя лишней в новом мире.

[квадрат]

Чтож приступим господа : Иван насчёт ноосферы полностью согласен с вами но как вы правильно сказали до ноосферы ещё пиликать и пиликать . Кстати возможно есть более мощные инструменты прогресса чем разум но мы о них пока ничего не знаем . Алексей ваши выводы интересны , а насчёт мультикультурного мира то это бред , единственный способ избежать ксенофобии и прочего бреда это смешать все нации и рассы в одном гиперкотле народов , именно так по другому будет ксенофобия . Насчёт того ,что часть населения не может угнаться за прогрессом вы правы и не просто часть , а большая часть к сожалению .

[Alexey_Smirnov]

Чтож приступим господа : Иван насчёт ноосферы полностью согласен с вами но как вы правильно сказали до ноосферы ещё пиликать и пиликать . Кстати возможно есть более мощные инструменты прогресса чем разум но мы о них пока ничего не знаем . Алексей ваши выводы интересны , а насчёт мультикультурного мира то это бред , единственный способ избежать ксенофобии и прочего бреда это смешать все нации и рассы в одном гиперкотле народов , именно так по другому будет ксенофобия . Насчёт того ,что часть населения не может угнаться за прогрессом вы правы и не просто часть , а большая часть к сожалению.

В каком плане "не может угнаться"? Зачем арабам, жителям пустыни (кроме шуток - так и есть) гнаться за финнами - жителями северных лесов? О каком прогрессе идет речь? В чем конкретно это самое "отставание", о котором Вы говорите?

Что есть прогресс? Доступ к медицине? Так по большому счету тот же житель Центральной Африки болеет ЧАЩЕ и СЕРЬЕЗНЕЕ среднего европейца не по причине отсутствия доступа к медицине, а по причине местных реалий - тропической лихорадки,  мухи "цеце", паразитов и прочих "изысков южных морей". По хорошему, содержание одного африканца "на уровне" по медицине стоит на порядок(!) дороже, чем содержание среднего европейца.
Проблема "отсталой Африки" заключается не в том, что жители "не могут угнаться" за цивилизованным миром, а в том, что они неограниченно плодятся. Уж извините.

На данном этапе НЕ ВОЗМОЖНО обеспечить соотв. уровень достатка жителей Африки к югу от Сахары при сохранении текущего уровня прироста населения. НЕ ВОЗМОЖНО, даже если бы все средства "золотого миллиарда" тратились только на это. И это не мои измышления - официальная статистика ООН.

Более того, то, что происходит на данный момент - это реальная деградация среды обитания. Т.е., обезлесевание, эрозия почв, отравление воды и так далее. Еще немного и вступят в действие самые серьезные ограничительные механизмы - типа глобальных эпидемий неизвестных ранее болезней.

Что касается "мультикультурного" мира - это фантом, который был придуман теоретиками. И ни разу в жизни его не удалось реализовать. Хотите - ряд примеров?
Пожалуйста - мультикультурная "Римская Империя". При всем своем величии, мощи и славе, фактически, имела всего два периода - период экспансии и период распада. Империя, охватывающая три континента (Европу, Азию и Африку) после себя оставила крайне не много. И распалась быстро и кроваво. А до нее были Персы со своей Империей – «колосом на глиняных ногах» и Александр Македонский, который даже толком поправить не успел.

Следующий период истории мультикультурных империй не предоставил. Все, что было до появления Российской и Австрийской Империй - все было в рамках "национальных" территориальных образований. Если же не считать колониальные «империи» Испании и Португалии – но они были жестко национальные с угнетением местных жителей вплоть до геноцида.

Австрийская Империя была мультикультурной. Распадаться начала еще до своего окончательного формирования – во времена Венгерской революции. Если бы не Николай I «Палкин» - не было бы Империи Габсбургов.

Русская Империя – практически единственный удачный (стабильный) мультикультурный проект при очевидном главенствовании русской православной культуры.

Выросший из нее проект СССР был задуман как «семья народов». И реализован как федеративное мультикультурное государство. Результат этой реализации мы с Вами наблюдаем сегодня.

Аналогично – Единая Европа. Которая однозначно проиграла от своей «политкорректности» и «мультикультурности». Причем проиграла как с этнической точки зрения, так и с экономической. «Закат Европы», думаю, мы с Вами сможем лицезреть еще при наших с Вами жизнях – она закончит точно так же, как все перечисленные мною предшественники.

С уважением.

[квадрат]

Алексей Смирнов насчёт медицины и безудержного размножения в странах азии , африки и латинской америки согласен полностью . Насчёт прогресса вы его понимаете не правильно , прогресс это увеличение знаний , возможностей и свершений и призван он не обеспечить хорошую жизнь челам а обеспечить максимальные свершения . Насчёт мультикультурных образований согласен полностью , только котёл народов тоесть смешение всех наций и расс в одном котле так как в латинской америке оказались смешаны 3 основные рассы .Насчёт европы целиком согласен рухнет и очень скоро.

[Sergiusz]

В каком плане "не может угнаться"? Зачем арабам, жителям пустыни (кроме шуток - так и есть) гнаться за финнами - жителями северных лесов? О каком прогрессе идет речь? В чем конкретно это самое "отставание", о котором Вы говорите?

Поскольку об отставании от прогресса начал говорить я, попробую ответить. Я имел в виду не арабов, а как раз жителей вполне цивилизованных стран. Много людей вам объяснят толком, как устроен автомобиль или самолет? Устройство телеги, я думаю, было более-менее понятно среднестатистическому европейцу. Получается, что современный человек живет в окружении вещей, устройства которых он не понимает. Теоретически, он конечно может все это уразуметь, но на это надо больше затратить больше времени и сил, чем он готов выделить. Ему бы понадобилось изо всех сил бежать, чтобы хотя бы оставаться на месте. А много ли людей понимает последние достижения теоретической мысли об устройстве Вселенной? Непонимание ведет к отчуждению, в результате человек, чувствуя свою неспособность держаться на уровне, ищет утешения в различного рода мистике. осуждая прогресс и разум.  Ирония заключается как раз в том, что к такого рода идеям чаще всего склоняются люди, которые в доиндустриальном обществе, по их выражению, "свободном от тирании прогресса" просто бы не выжили, или влачили бы самое жалкое существование.

[Alexey_Smirnov]

Поскольку об отставании от прогресса начал говорить я, попробую ответить. Я имел в виду не арабов, а как раз жителей вполне цивилизованных стран. Много людей вам объяснят толком, как устроен автомобиль или самолет? Устройство телеги, я думаю, было более-менее понятно среднестатистическому европейцу. Получается, что современный человек живет в окружении вещей, устройства которых он не понимает. Теоретически, он конечно может все это уразуметь, но на это надо больше затратить больше времени и сил, чем он готов выделить. Ему бы понадобилось изо всех сил бежать, чтобы хотя бы оставаться на месте. А много ли людей понимает последние достижения теоретической мысли об устройстве Вселенной? Непонимание ведет к отчуждению, в результате человек, чувствуя свою неспособность держаться на уровне, ищет утешения в различного рода мистике. осуждая прогресс и разум.  Ирония заключается как раз в том, что к такого рода идеям чаще всего склоняются люди, которые в доиндустриальном обществе, по их выражению, "свободном от тирании прогресса" просто бы не выжили, или влачили бы самое жалкое существование.

Вы очень правильно подметили суть проблемы. На данный момент у нас сложилась ситуация классической русской сказки. С «сапогами-скороходами», «коньком-горбунком», «скатерьтю-самобранкой» и прочими «черными ящиками».

Действительно, рядовой обыватель не задумывается ни о возможности ремонта вещей, которые он использует в быту, ни даже об их внутреннем строении и механизме функционирования.

В результате, при (не дай Бог) развитии некоего катаклизма, который поразит мировые центры высокотехнологических знаний и производства наступит откат на т.н. «уровень поддержки» - примерно середина 19го века.

Представьте себе стандартный средний русский колхоз (деревню жителей на 500), которая вдруг стала изолированной от цивилизации – например, контролирует территорию радиусом в 50 км. Какие по-вашему специальности сохранятся? Какие технологии останутся?

 

[Ob_ivan]

ИМХО, уравниловка всех во всем - это опасная утопия.. это невозможно и этого не нужно пытаться делать. Наша жизнь настолько сложна, что мы обречены на специализацию и кооперацию.. не получится сделать так чтоб каждый бы мог и телевизор отремонтировать и корову подоить и других лечить. То  же и в отношении котла народов.. Уровень жизни и блага  для разных народов и разных культур неодинаковы. То что благо для непокорного зусула - не будет благом для репера с золотой галдой и наоборот - посади зусула сразу в реперскую ферари - он не получит счастья.

Каждому свое.

[Sergiusz]

Вы очень правильно подметили суть проблемы. На данный момент у нас сложилась ситуация классической русской сказки. С «сапогами-скороходами», «коньком-горбунком», «скатерьтю-самобранкой» и прочими «черными ящиками».

Может, русская сказка - прошедшее через века смутное воспоминание о предыдущей цивилизации? 

Действительно, рядовой обыватель не задумывается ни о возможности ремонта вещей, которые он использует в быту, ни даже об их внутреннем строении и механизме функционирования.

В результате, при (не дай Бог) развитии некоего катаклизма, который поразит мировые центры высокотехнологических знаний и производства наступит откат на т.н. «уровень поддержки» - примерно середина 19го века.

Где источник вашего оптимизма? Почему середина 19 века, а не развитое Средневековье?

Представьте себе стандартный средний русский колхоз (деревню жителей на 500), которая вдруг стала изолированной от цивилизации – например, контролирует территорию радиусом в 50 км. Какие по-вашему специальности сохранятся? Какие технологии останутся?

 

Дык известно чё, наше дело простое, крестьянское. Деды-прадеды наши в лапотках хаживали, и мы походим. Одёжу бабы наши сами справят. Ежели там кобылку подковать, так у нас и коваль имеется. Ничаво, переживем и не такое.

[Alexey_Smirnov]

Действительно, рядовой обыватель не задумывается ни о возможности ремонта вещей, которые он использует в быту, ни даже об их внутреннем строении и механизме функционирования.

В результате, при (не дай Бог) развитии некоего катаклизма, который поразит мировые центры высокотехнологических знаний и производства наступит откат на т.н. «уровень поддержки» - примерно середина 19го века.

Где источник вашего оптимизма? Почему середина 19 века, а не развитое Средневековье?

А какая разница? Середина 19го века - крестяне России. Это что - средневековье или нет?

Представьте себе стандартный средний русский колхоз (деревню жителей на 500), которая вдруг стала изолированной от цивилизации – например, контролирует территорию радиусом в 50 км. Какие по-вашему специальности сохранятся? Какие технологии останутся?

 

Дык известно чё, наше дело простое, крестьянское. Деды-прадеды наши в лапотках хаживали, и мы походим. Одёжу бабы наши сами справят. Ежели там кобылку подковать, так у нас и коваль имеется. Ничаво, переживем и не такое.

Вот-вот - и я о том же. Это и есть уровень поддержки для нашей Средней России. Кузнец, плотник, столяр, повитуха, животновод, агроном, слесарь, зоотехник - вот что и сохранится. Металла в селе полно - бери любую часть трактора да перековывай. А в указанном радиусе 50км еще дай Бог чего-нибудь найдется - те же столбы высоковольтные или еще что...

Кирпичи сдеать из глины сможем? Известь обжечь? Значит - будет строительство. А скотина - она сама родит.

Что же касается большей примудрости - паровые машины наши предки лапотные собирали - и мы сможем. И даже генератор с самоиндукцией намотаем - легко.

А больше ничего и не сохранится.

ЗЫ: Я тут спросил одного западного инженера-строителя на эту тему, так вот, он мне рассказал, что ежели чего - он сам (~50лет ему) арку расчитать на коленке и из кирпича выложить сможет. Сможет и мост рассчитать на коленке. А вот современное поколение - только через AutoCAD'ы там всякие.

Вот такая деградация.

[Sergiusz]

А какая разница? Середина 19го века - крестяне России. Это что - средневековье или нет?

Середина 19 века - это железные дороги и пароходы в Англии . То, что сельская Россия (а также и многие другие страны) в этот момент находились в доиндустриальной стадии, это, как говорится, особенности местного развития. Но я понял, мы говорим об одном и том же уровне, только у нас разный ассоциативный ряд.

Вот-вот - и я о том же. Это и есть уровень поддержки для нашей Средней России. Кузнец, плотник, столяр, повитуха, животновод, агроном, слесарь, зоотехник - вот что и сохранится. Металла в селе полно - бери любую часть трактора да перековывай. А в указанном радиусе 50км еще дай Бог чего-нибудь найдется - те же столбы высоковольтные или еще что...

Хотя так, если подумать, какие к черту лапти? Кто их сейчас умеет плести? Да и одежду из льна вручную много кто сделает, даже в селе? Будем ходить в обносках. Как у Уэллса в последней главе "Войны в воздухе".