Пределы развития и интеграции индивидуальных разумов

[skvj]

Фейнман, например!
Это ж он описал культ карго. Вот, пожалуйста! физик провел эксперимент, что тут скажешь? конгениально!

cryon, Шкловский считал, что никаких микробов и пр. одноклеточных не найдут никогда и нигде))

[Olweg]

Понимаете, вы же о кельтских племенах сейчас? дело в том, что это тоже разные вещи.
Здесь и племена все же немного другие, сейчас поясню почему. И одновременно расцвет величайшей Империи. Т.е. это период развитых государств. Мы говорим о времени, когда никаких государств не было в принципе, это каменный век, примерно поздний палеолит. Даже если кельты жили в каменном веке - вы сам описываете как их принуждали уйти, а они не хотели. Их увели. А вот если бы вокруг были одни племена, они бы погибли, защищая свои идолы и всё.

Да, гельветы - это, конечно, уже железный век. Но разве мы обсуждаем именно палеолит? Мы же не знаем, когда произошли те или иные заимствования, например, в тех же названиях созвездий. Хорошо, приведу ещё один пример, из генетики. В Западной Европе преобладает передающаяся по мужской линии Y-хромосома R1b. В Восточной наоборот, встречается в основном R1a. Она же многочисленна в Индии, особенно в северной. Всё это хорошо увязывается с миграциями индоевропейцев - кочевников бронзового века. Хорошо, вроде бы всё логично? Но вот ещё интересный факт: R1b часто встречается ещё… в Камеруне. Да, да, в Центральной Африке. Причём у некоторых племён её частота приближается к 100%. И появилась она там задолго до бронзового века. Как тебе такое, Илон Маск?

Помните знаменитый фильм, в котором бушмен нес бутылку на край света, "Боги, наверное, сошли с ума" ("The Gods Must Be Crazy") 1980 года?

В этой комедии, бушмен по имени Цикси, живущий в пустыне Калахари, находит стеклянную бутылку, выброшенную с самолета. Эта бутылка вызывает в его племени много проблем (как ему показалось), и он решает отправиться на край света, чтобы избавиться от нее, полагая, что она послана богами и приносит несчастье.
Он дошёл до какого-то обрыва, принял его за край света, выбросил бутылку и со спокойной совестью - пошёл домой.
Пример художественный, но верный
 

Да, отличная комедия. Но бушмены - неудачный пример. Их самих загнали в труднодоступные пустыни переселяющиеся с севера земледельцы-банту.

[muhserg]

Не получится у вас так ни-хре-на (даже с нужной стороны вряд ли, но с той - точно нихрена не получится) 

Какие преграды и ограничения?
Я предлагаю не резать, а наращивать нервные волокна мозолистого тела! Не разделять, а суммировать.
Увеличить вычислительные функции мозга.
Я никогда никого не собирался разрезать на куски. Это вы за меня додумываете мою мотивацию.
-------
Я единственный ребенок в семье. В детстве я воображал каким мог бы быть мой близнец, как мы вместе будем играть и общаться, понимая друг друга с полуслова.

У меня 4 детей. Две дочки однояйцовые близняшки - характеры очень разные, хотя внешне сильно похожи. Дерутся постоянно между собой и вредничают. Так что, реальность - она другая.

Насчет снов: очень глубоко исследовал этот вопрос. Во сне осознавал себя, анализировал качество изображения, звука - все на высшем уровне - миллионы цветов! Можно, в принципе, делать что угодно, как Нео в Матрице (Матрица вышла после исследований и по сути стала хорошей аналогией).

Перемещение во времени и пространстве, сверзвуковые полеты, чтение мыслей, управление другими людьми, полная неуязвимость, абсолютное могущество.
Ловил момент перехода ко сну - тело выключается и мозг переходит в режим самогенерации ощущений. Можно включать и выключать тело осознанно, как тумблер силой мысли, но стремно - вдруг не включится.

Потом надоело, сейчас сплю, чтобы произвести дефрагментацию и отдохнуть.
Мозг - квантовый компьютер. Душа - квантовая программа.
Поэтому, может и быть свой принцип Паули - я только одно.

[ivanij]

Фейнман, например!
Это ж он описал культ карго. Вот, пожалуйста! физик провел эксперимент, что тут скажешь? конгениально!

Фейнман? Не знал... Но пусть так. Зато великолепно культ карго проиллюстрировал Эрих фон Денникен в своём нашумевшем фильме. Помните? 

[skvj]

Фейнман, например!
Это ж он описал культ карго. Вот, пожалуйста! физик провел эксперимент, что тут скажешь? конгениально!

Фейнман? Не знал... Но пусть так. Зато великолепно культ карго проиллюстрировал Эрих фон Денникен в своём нашумевшем фильме. Помните? 

Даже не в курсе. Срочно дайте ссылку))

[skvj]

У меня какие мысли насчет перехода к земледелию?
Мы не ищем один фактор. Или два. Это уже по умолчанию. Но мы среди множества условий отмечаем краеугольные. И в моем мировоззрении есть такой камень, это рабство. Не города! не технологии! Они как раз появились после оседлости.

Города, технологии - результат.
Представим себе каменновечные племена, охота, собирательство. Наблюдая за современными пигмеями и островитянами Полинезии и т.п. мы наблюдаем племенную иерархию, разделение труда и т.д. - рабства мы не увидим нигде. Они убивают врагов и не видят смысла их кормить. И так жило все население Земли. Когда-то.

К сожалению, проверить это невозможно, но в теоретической части это работает невероятно красиво.
Но я скажу, что проверить это довольно легко))
Протоамериканцы знали рабство и мы видим гигантские площади под посевы маиса и пр.
И государства возникают автоматически.
Удивительный факт, что у нас знаний о них на порядки больше, чем о племенах на нашем континенте. Нельзя, конечно путать поздние племена, жившие по всей Европе в античности. О них знаний навалом. Но это не то. Племена, живущие бок о бок с огромными государствами - меняют свой образ жизни без вариантов. Враги в первую очередь перенимают повадки врагов.

Так что можно мыслить в этом направлении, на мой взгляд оно очень перспективное.

[ivanij]

Фейнман, например!
Это ж он описал культ карго. Вот, пожалуйста! физик провел эксперимент, что тут скажешь? конгениально!

Фейнман? Не знал... Но пусть так. Зато великолепно культ карго проиллюстрировал Эрих фон Денникен в своём нашумевшем фильме. Помните? 

Даже не в курсе. Срочно дайте ссылку))

 Речь идёт о фильме "Воспоминание о будущем" (1970). Ссылку не даю, т.к. боюсь прямое указание на сетевой ресурс войдёт в противоречие с доп. Правилами ., действующими в разделе ВЖР О разделе "Вселенная, жизнь, разум": правила, принятый тезаурус, оповещения. В фильме много псевдонаучных утверждений и малообоснованных гипотез. Но при этом имеется множество указаний на реальные артефакты, экспонаты музеев, составляющих "золотой фонд" культурного наследия человечества.
Думаю, вы сможете легко найти этот фильм по ключевым словам названия. 

[skvj]

Речь идёт о фильме "Воспоминание о будущем" (1970). Ссылку не даю, т.к. боюсь прямое указание на сетевой ресурс войдёт в противоречие с доп. Правилами ., действующими в разделе ВЖР О разделе "Вселенная, жизнь, разум": правила, принятый тезаурус, оповещения. В фильме много псевдонаучных утверждений и малообоснованных гипотез. Но при этом имеется множество указаний на реальные артефакты, экспонаты музеев, составляющих "золотой фонд" культурного наследия человечества.
Думаю, вы сможете легко найти этот фильм по ключевым словам названия.

Да, найду без проблем, спасибо. Я не имел в виду ссылку на ресурс, а ссылку на автор/название.
Слушайте, я когда о фильме про бушмена говорил, хотел выложить ссылку на Кинопоиск, но поленился.
Это было бы нарушением правил?

[Baby[lone]]

И зачем вы офтопите тут, обсуждаете переход от охоты к земледелию, про расселение людей в древности. Тема вообще не об этом!

[ivanij]

И зачем вы офтопите тут, обсуждаете переход от охоты к земледелию, про расселение людей в древности. Тема вообще не об этом!

 Ладно. А как вы понимаете главное содержание темы?

[Baby[lone]]

Ладно. А как вы понимаете главное содержание темы?

Двухпалатники из Эхопраксия Питер Уоттс
Зерги
Тираниды
Многотел из Роза и Червь

[ivanij]

Ладно. А как вы понимаете главное содержание темы?

Двухпалатники из Эхопраксия Питер Уоттс
Зерги
Тираниды
Многотел из Роза и Червь

 А по-русски?
 Полагаю, это ещё дальше от темы. 

[Baby[lone]]

Если соединить два мозга через хаб в один, то двухпалатники испытывают некое религиозного типа озарение и двигают науку вперед. Их мышление не понятно обычному человеку.
Правдоподобно ли это?
Я думаю, что даже если собрать многочлен из человеческих разумов, то мыслить он будет по-человечески...

[ivanij]

Если соединить два мозга через хаб в один, то двухпалатники испытывают некое религиозного типа озарение и двигают науку вперед. Их мышление не понятно обычному человеку.
Правдоподобно ли это?
Я думаю, что даже если собрать многочлен из человеческих разумов, то мыслить он будет по-человечески...

 Да, конечно. Если принимать во внимание заглавное сообщение, то идея именно в этом - объединение разумов в многих индивидов в один. Но такие примеры даже в фантастике неизвестны. Зато известно такое понятие как "мозговой штурм". Но всё равно он происходит под управлением/руководством кого-то одного, иначе ничего не получится.
 Объединение многих существ в нечто совершенно новое, обладающее новым качеством в фантастике известно. "Хозяин бухты" Севера Гансовского не читали? Если нет - советую. Аналогичный рассказ есть у Герберта Уэллса про муравьёв (весьма страшный!). Однако эти существа в своём поведении руководствуются инстинктом/( или как там?)рефлексом, а не разумом.
 Замечу также, что поведение муравьёв, описанное Уэллсом, это вовсе не байка/рассказка/страшилка. В "Вокруг Света" приходилось читать о таких вещах, как о конкретных бедствиях имевших место в Южной Америке. Да и нашествие саранчи из того же ряда.

[Rattus]

То есть как?

Да просто "ареалом" тут оказывается следует считать чуть менее чем всю земную сушу, на которой хоть иногда может что-то расти. Карл Поппер в могиле активно генерирует вращательный момент...

Комментарий модератора раздела

Сходные темы объеднены.

[Rattus]

Возможно ли создать электронный переходник для мозгов?

Ввиду сильно индивидуального размещения персонального опыта по нейронам, прямой - сильно вряд ли. Так что без предварительного обучения-адаптации к интерфейсу мозг-компьютер - не обойтись, полагаю. И данным интерфейсом и будет ограничена производительность системы.

Или наращивать нервную ткань между "сиамскими близнецами"...

Есть предел эффективности увеличения объёма органа, ибо

Все паренхиматозные органы имеют архитектуру снабжения в соответствии с законом Веста-Энквиста-Брауна

, а любой интерфейс между отдельными центрами в любом случае имеет ограниченную пропускную способность.

Какие последствия от объединения будут? Утратятся ли отдельные личности или просто легче обмениваться мыслями и эмоциями? Подключение к сверхразуму это смерть личности-Я?

Зависит от степени интеграции и длительности коадаптации. Нарушения самоидентификации же могут возникать и при некоторых нейротравмах, так что индуцировать самоощущение единой личности или же наоборот поддерживать ощущение отдельности даже в небольшом "органоиде", полагаю, можно довольно произвольно в зависимости от задачи конструирования.

А если вырастить мозолистое тело сквозь живые мозги?

Повторюсь - пропускная сопосбность любых интерфейсов - ограничена. Чем больше будет волокон связи между ядрами, тем дольше будут пути внутри.
Более того: как хорошо известно, само распараллеливание любых задач имеет предел эффективности по закону Амдала. А нейросеть - сама по себе уже принципиально широкопараллельный вычислитель (поэтому они моделируются не на центральных, а на "графических" процессорах компьютеров традиционной архитектуры).

Что будет если рассечь мозг и одно полушарие пересадить в новое тело? Две отдельные личности?

Если в обоих сохранится сознание - безусловно отдельные.

Вам бы это понравилось? Что появилась полная ваша копия (и теперь на вас смотрит как на постороннего зная про вас всё!)?

Однозначно. Те же гены, та же память и идеи, только теперь есть возможность вдвое больше сделать дел и испытать альтернативных путей. Те, кто думает иначе в отсутствие жёстких ресурсных ограничений - эгоцентристы патологические, для которых вся их ценность даже для них самих сводится к примитивной активности хвостатого ядра их межушного ганглия.

Большишство моих знакомых выбирают вариант 3 или даже 4 (4-  чаще всего!)

Ну тут, как говорится: "Скажи мне кто твой друг..." 
Тут возможны только три варианта: или они сразу думают "а на что и откуда мы оба будем кормиться, если даже я еле-еле приличную работу нашёл?" или просто не задумывались толком раньше об экзистенциальных вопросах, либо же просто не блещут интеллектом, как и было сказано.

У людей уже есть переходник для мозгов. Он называется "вторая сигнальная система". Не благодарите.

Кстати да - тоже об этом уже писал. Весьма удобная и оптимизированная система на самом деле.

Чтобы соединить два мозга, нужно расстояние больше. Мы ограничены скоростью света, даже в нейронах сигналы проходят медленнее.

В смысле "даже"?! Сигналы по нейронам проходят НА ПОРЯДКИ медленнее, граничная частота генерации нейроном потенциалов действия (отдельных сигналов) не превышает килогерца.

Мозг человека сантиметров 12-15 наверное. Сигнал туда-обратно (можно посчитать в гигагерцах) примерно как у современного компьютера. Неважно, бытового или многопроцессорный шкафище...

ЩИТО? Несмотря на то, что информационная ёмкость мозга составляет порядка петабайт, оперативная информация на каждый момент времени aka мысли и намерения составляет очень незначительную долю от этого объёма и потому любого современного электронного/оптического интерфейса передачи данных - с большим избытком для передачи всех значимых актуальных нейроданных как минимум на метры.

[Baby[lone]]

Сигналы по нейронам проходят НА ПОРЯДКИ медленнее, граничная частота генерации нейроном потенциалов действия (отдельных сигналов) не превышает килогерца.

значит мозговой киборг будет тормозить? Не выйдет создать превосходящий во много раз одного человека надмозг?

[Baby[lone]]

а киборги будут ли обладать лучшей скоростью реакции, чем обычные люди?

[muhserg]

Сигналы по нейронам проходят НА ПОРЯДКИ медленнее, граничная частота генерации нейроном потенциалов действия (отдельных сигналов) не превышает килогерца.

значит мозговой киборг будет тормозить? Не выйдет создать превосходящий во много раз одного человека надмозг?

Тут в программе загвоздка, как будет синхронизироваться работа нескольких или одного большого мозга. И собственно, зачем их объединять.

По памяти уже надмозг существует - это ютуб и гугл. Любая информация в течение нескольких секунд набора текста.
По алгоритмизируемым вычислениям есть компьютеры и программисты.
По картинам и песням уже есть нейросети.

[Rattus]

а киборги будут ли обладать лучшей скоростью реакции, чем обычные люди?

Нет, пускольку скорость синаптической передачи сигналов между нейронами уже давно достигла физического предела в процессе естественной эволюции: 

достаточно посмотреть на формулу главной сигнальной молекулы синапсов - ацетилхолин, состоящий всего из 10(!) многовалентных атомов. Диффузионные расстояния между синаптическими мембранами также сразу были минимальны - всего первые десятки нанометров, поэтому не оно было препятствием для повышения скорости проведения сигнала, а скорость "перезарядки" синапса, за которую отвечает ацетилхолинэстераза - фермент, также быстро достигший каталитического совершенства.
В итоге система обработки сигнала в синапсе очень быстро - ещё задолго до наземных животных вообще, ибо биохимия и общая организация нервной ткани у нас общая практически с медуз - оказалась всего в трёх порядках от абсолютного физического предела - принципа Ландауэра

значит мозговой киборг будет тормозить?

Да, но при этом может быть на порядки более энергоэффективным и компактным.

Не выйдет создать превосходящий во много раз одного человека надмозг?

А зачем обязательно на биоархитектуре? Это, судя по всему, куда проще будет сделать на полупроводниковой элементной базе.