Бетельгейзе

[PavelSI]

Правильно! Хорошая идея! 
Вот только "бы" мешает

В этой идее "10 телескопов в хорошем месте" мешает проблема хостинга. Любители живут в одном месте, а хорошее место - совсем не рядом. А цена хостинга - это совсем уже не цена дешевого телескопа и дешевой камеры, это уже ежемесячный довольно приличный платёж. Также получается что нужна автоматическая обсерватория с автоматическим откидным куполом, нужно электропитание и интернет да ещё там в глухомани, нужна охрана и защита от воров и вандализма и пошло-поехало накручивать нули в стоимость проекта. В итоге никому не нужный любительский проект становится дорогим... и всё равно никому не нужным.

Потому я и говорил в своих фантазиях что типа выносишь на садовый дворик просто фотоаппарат, направляешь его в зенит, а далее он снимает всё что в кадр попало на все свои мегапиксели. Так любители справятся - вопрос в том, можно ли будет из этого вытащить хоть какой-то научный сигнал и отбиться от атмосферы.

[LV46]

А если SNR=100, то точность фотометрии порядка 0.01.

SNR = 100, это в космосе, а никак не на Земле.

Для ярких звезд 1-2 величины SNR , как правило, в пределах 60-80

Вот это ближе к делу и соответственно 0.01 никак не получается, даже если бы Бетельгейзе висела в зените.

[PavelSI]

международными коллаборациями тратятся десятки млрд $ на сложнейшие гигантские телескопы с адаптивной оптикой, наблюдение переменных звезд осталось в любительском сегменте? Как так?

На самом деле не так. Просто всё что намеряно через атмосферу не очень интересно. Потому это выносится в космос. Тот же Кеплер по сути и проводил наблюдения переменных звёзд. И сейчас TESS. Посмотрите какие там инструменты на ТЕСС - да у любителей бывает круче, тем не менее, это проект примерно как на пол-лярда баксов.

Ещё у меня есть другие фантазии. Например, взять воздушный шар и запузырить вверх повыше что-то что будет наблюдать, не важно что и где, гдавное чтобы летало высоко и долго и чтобы Солнце в кадр не попадало. Но и тут проблемы, шары очень неустойчивы по высоте, кроме как в полярных регионах, а в северном регионе Россия-матушка их сшибает, ехать же запускать шарики на Антарктиде - это уже не копейки и даже богатым американцам это уже лень.

[PavelSI]

Вот это ближе к делу и соответственно 0.01 никак не получается, даже если бы Бетельгейзе висела в зените.

Да нет тут никакого SNR. Подобные величины как SNR имеют смысл если есть модель шума, а модели шума у нас нет. Был бы шум гауссовским, то если наблюдать часами, шум можно осреднить. Беда в том, что шум-то совершенно не гауссовский, и выброс в SNR равный 0 (прописью: ноль) может быть запросто - если к примеру облака набегут.

По этой причине возможно есть смысл наблюдать пары близких звёзд и мерить относительную яркость. Иначе смысла вообще нет, мелкая облачность типа дымка или инверсионные следы от самолётов - это всё съест.

[Diman]

"Также получается что нужна автоматическая обсерватория с автоматическим откидным куполом, нужно электропитание и интернет да ещё там в глухомани, нужна охрана и защита от воров и вандализма и пошло-поехало накручивать нули в стоимость проекта. В итоге никому не нужный любительский проект становится дорогим... и всё равно никому не нужным.

Потому я и говорил в своих фантазиях что типа выносишь на садовый дворик просто фотоаппарат, направляешь его в зенит, а далее он снимает всё что в кадр попало на все свои мегапиксели. Так любители справятся - вопрос в том, можно ли будет из этого вытащить хоть какой-то научный сигнал и отбиться от атмосферы"

А что в таком случае мешает направить на Бетельгейзе фотометр какого-нибудь уже имеющегося на орбите вокруг Земли спутника?
Тогда измерения с точностью хоть до 0,001 зв. вел. запросто осуществимы, кроме того, никто не будет жаловаться на огрехи и неточности AAVCO, где разброс значений оценок блеска зачастую просто чумовой!

[Belatrix]

международными коллаборациями тратятся десятки млрд $ на сложнейшие гигантские телескопы с адаптивной оптикой

В самом деле?...

Суммарно где-то около того, я думаю. Один только Giant Magellan Telescope оценивается в один млрд $.
Extremely Large Telescope - больше млрд $, наверняка бюджет еще раздуют.
Космический телескоп имени Джеймса Уэбба - около 10 млрд $.
Это не считая эксплуатации.
Тот же Хабл - первоначально стоимость оценивалась в $400 млн, к 2010 году по факту (включая ремонт и т.д.) составила 10млрд $ - в 22 раза больше!
Так что суммарные расходы на  крупнейшие телескопы (включая космические), считая только современные (Паломар и БТА понятно, не в счет)  я думаю, не меньше двух - трех десятков млрд $.
Впрочем, я не казначей мирового телескопостроения и речь шла не о точной сумме.
 

[Diman]

"Суммарно где-то около того, я думаю. Один только Giant Magellan Telescope оценивается в один млрд $.
Extremely Large Telescope - больше млрд $, наверняка бюджет еще раздуют.
Космический телескоп имени Джеймса Уэбба - около 10 млрд $.
Это не считая эксплуатации.
Тот же Хабл - первоначально стоимость оценивалась в $400 млн, к 2010 году по факту (включая ремонт и т.д.) составила 10млрд $ - в 22 раза больше!
Так что суммарные расходы на  крупнейшие телескопы (включая космические), считая только современные (Паломар и БТА понятно, не в счет)  я думаю, не меньше двух - трех десятков млрд $.
Впрочем, я не казначей мирового телескопостроения и речь шла не о точной сумме"

С точки зрения мировой экономики - просто грошовые суммы.
Если подсчитать, сколько денег ушло у США например, на варварскую войну во Вьетнаме и сколько спутников-шпионов запущено ими!
Представьте себе развитие астрономии при направлении этих денег в мирное русло!

[Belatrix]

Это всего лишь еще одно подтверждение того, что человек произошел от обезьяны, причем - не самой лучшей.
Но это уже офф-топ.

Давайте вернемся к Бетельгейзе. Глянули во время вечернего променада с супругой в ее(его?) уставшие очи. Еще светят. И чуть ярче Белатрикса. Собственно, как уже одну-две недели две к ряду. Собственно, aavso говорит о том же. Видимо, минимум пройден, блеск 1.6.

Ну а кто сказал, что она должна рвануть на минимуме? Графики в ответе #847 наглядно демонстрируют, что перед взрывом SN яркость должна расти...
Так что если бы это было бы не затяжное падение блеска, а затяжной его рост, тогда бы можно было бы готовиться в большому барабум и запасаться попкорном.

[LV46]

Ну а кто сказал, что она должна рвануть на минимуме?

Это не просто минимум, это очень аномальный минимум.

Графики в ответе #847 наглядно демонстрируют, что перед взрывом SN яркость должна расти...

Графики могут что угодно демонстрировать, а Бетельгейзе взорваться когда угодно, потому что коллапс ядра может произойти когда угодно.

А кто сказал, что Бетельгейзе должна взорваться в течении 100 тыс. лет? Цифра отфонарная, главное, чтобы проверить нельзя было 

[PavelSI]

А что в таком случае мешает направить на Бетельгейзе фотометр какого-нибудь уже имеющегося на орбите вокруг Земли спутника?

Да ничего не мешает. Найдите какой-нибудь бездействующий но при этом исправный спутник, выясните где там у него какой-нибудь фотометр, если фотометр вообще может быть повёрнут на Бетельгейзе без поворота спутника (вертеть спутник никто уж точно не будет)... свяжитесь с каким-нибудь центром управления, оплатите какой-нибудь сеанс спутниковой связи и если кто-нибудь захочет нарушать правило "эта фиговина работает - не трогай её" - получите какой-нибудь результат. Результат будет именно какой-нибудь, т.к. вы никогда не поймёте, какая часть фотометра попала на Бетельгейзе, а какая мимо и как откалиброван фотометр, потому что тестирование всего надо предусматривать до проекта, а не после.

Или вы думаете что спутники там без дела висят, но при этом загружены приборами и только и ждут чтобы их кто-то повертел за просто так? Любое управление любой дорогой системой - это потные ладошки у всех. Никто не будет ради мелочи гонять систему за просто так, потому что не захочет быть крайним, если что-то при этом сломается. Это как бомжей в мерседесах подвозить - себе дороже выйдет, только тут не бомжи а любознательные пионеры.

Если подсчитать, сколько денег ушло у США например, на варварскую войну во Вьетнаме

У меня такое ощущение что войны для того и существуют, чтобы можно было на любой случай жизни говорить "...это будут копейки в сравнении с ....". Самая большая проблема денег - их собрать. Когда все хотят отломать от пирога свой кусок. Вы никогда и 100миллионов на телескоп не соберёте, пока рядом "на лечение детей не хватает" или "негры голодают" или даже "котики во дворе без мамки и голодные".

[Diman]

"Вы никогда и 100миллионов на телескоп не соберёте, пока рядом "на лечение детей не хватает" или "негры голодают" или даже "котики во дворе без мамки и голодные""

Скажите проще.
Никогда на телескоп 100 миллионов баксов не соберете, пока не купите себе любимому квартиру на Охотном Ряду, коттедж в хорошем районе подмосковья, маленький домик в Майами и не отправите детей в Кембридж или Оксфорд на учебу.
И только затем уже, по остаточному принципу, после того как устроили дела свои, своей семьи, - можно подумать о каком-то там телескопе и какой-то там Бетельгейзе
Вот такова реальная истинная жизнь!

[Ihtamnet II]

Нельзя сложить с усреднением сколько угодно много снимков, чтобы получить высокий SNR, т.к. звезды будут "пересвечены".

Сложить с усреднением нельзя прежде всего потому, что теряется смысл - мы же ищем разницу в яркости, а если усреднить - то и изменений не будет. А при усреднении звезды как раз не пересветятся. Потому что усреднение из десяти девяток всё равно будет 9, а не 90.

SNR = 100, это в космосе, а никак не на Земле.

Это вообще о чем? Вот вам картинка, вполне земная, балконная съемка 6 февраля.

[LV46]

Это вообще о чем? Вот вам картинка, вполне земная, балконная съемка 6 февраля.

Вот поэтому и нет веры таким замерам. Не бывает "с балкона" погрешность 0,007. А вот Вам статья об SNR с сайта ESO. Смотрите пункт 3.
https://www.eso.org/~ohainaut/ccd/sn.html

[Грехов Михаил]

Там примитивно посчитано. Надо брать еще в расчет замер по звездам сравнения. Если скажем более яркая звезда с SNR 100, а звезда сравнения с SNR 50? То как? А звезда сравнения тоже может быть переменной.... Тот же Ригель не есть прям таки суперконстанта (0,05m-0,18m)

[SERIV]

Не бывает "с балкона" погрешность 0,007.

Бывает! Еще как бывает! Вот, продублирую свое сообщение из "Журнал наблюдений переменных звезд". Наблюдения проведены мной на базе частной астрономической обсерватории вблизи г.Молодечно.
В ночь с 5 на 6 февраля распогодилось и я решил отнаблюдать затмение AR AUR, заодно потестировать объектив "ТАИР-3" (4.5/300) т.с. "под носом у Луны". Снимал на зеркалку  Сanon 350D, ISO 400, exp.30 s., автосложение 3 снимков с усреднением. Использован шумодав. Автоматическая фотометрия в VAST (шкала собственная, вастовская). Практический минимум наступил на  ~ 11.5  минут позже расчетного (красная точка на графике O-C(Epoch) по данным  B.R.N.O.) Точность фотометрии для звезды 6.7 величины около 0.0015 зв.вел. Обратите внимание - точность фотометрии звезды , округленно, 7-й величины составляет 0.0015 зв.величины. Это почти в 5 раз точнее, чем Вы указываете значение 0.007 зв.величины!

[Diman]

Добрый день!
SERIV, какой прогноз для Бетельгейзе?

[SERIV]

Сложить с усреднением нельзя прежде всего потому, что теряется смысл - мы же ищем разницу в яркости, а если усреднить - то и изменений не будет. А при усреднении звезды как раз не пересветятся.

Основная задача сложения снимков с усреднением - получить максимально возможную, адекватную точность фотометрии, чтобы при сложении снимков "не пережечь" изображения звезд и тем самым провести качественную высокоточную фотометрию. Если усреднить изменения будут и еще какие! Иначе как бы я складывал по 5 снимков (мой стандарт) и проводил бы фотометрию? У Вас нету четкой и глубокой проработки вопроса. Скорее всего Вы начинающий фотометрист, но некоторые познания у Вас имеются. Хочу, пользуясь случаем, пригласисть лично Вас и Грехова Михаила ко мне в гости. М.б. даже будете проездом в Минске когда-либо. Заодно посмотрите работу моей RMS (Radio Meteor System), установки для автоматических радионаблюдений метеоров и про олл-скай камеры поговорим, про фотометрию переменных звезд. Ну и реально, проведем наблюдения какой-либо малоамплитудной звезды с пределами колебаний, скажем 0.05-0.1 зв.вел. А хоть бы туже эпсилон Цефея (4.15-4.21 V, тип DSCTC, период 0.041 d).

[LV46]

Не бывает "с балкона" погрешность 0,007.

Бывает! Еще как бывает!

Есть еще сиинг, который вносит погрешность. Так вот, самый идеальный сиинг даёт "поглощение чистого (без примесей) воздуха составляет 0,2m."
То есть, это если точно известно, что поглощение 0,2m, то его можно добавить к измерениям. Но это никогда неизвестно точно, поэтому есть погрешность. И эта погрешность гораздо больше, чем Вы пишете.

[Geen]

Использован шумодав.

Скромно так, всего два слова....

[Ihtamnet II]

Вот поэтому и нет веры таким замерам. Не бывает "с балкона" погрешность 0,007

При чем здесь погрешность и измерения? Вы что сказали -

SNR = 100, это в космосе, а никак не на Земле.

Я вам показал не из космоса, а с балкона и даже не 100, а 140! И это не пересвеченная звезда, специально искал. Пересвеченные много больше SNR могут иметь. А вы теперь про какие-то 0,007 начинаете разводить...
По вашим замечания видно, что Вы понятия не имеет о фотометрии в принципе и как она делатся существующим софтом в частности.

Если усреднить изменения будут и еще какие! Иначе как бы я складывал по 5 снимков (мой стандарт) и проводил бы фотометрию?

Иван, так нужно нормально объяснять что речь идет только о сложении (усреднении) нескольких соседних кадров, а то фраза

Нельзя сложить с усреднением сколько угодно много снимков, чтобы получить высокий SNR, т.к. звезды будут "пересвечены".

означает совсем другое!
Еще раз объясняю - можно сложить СКОЛЬКО УГОДНО кадров с УСРЕДНЕНИЕМ (т.е. Average) и непересвеченная звезда так и останется непересвеченной!