Бетельгейзе

[Иван С. Брюханов]

Кстати, спутники можно и не разворачивать. У многих спутников есть звездные датчики. И если бы Бетельгейзе попадала бы в прицел, то думаю эти данные можно было бы попробовать извлечь. Вопрос только как это реализовать?

Звёздные датчики в контуре управления редко имеют канал передачи видеоизображения на Землю, а блеск они не измеряют в процессе работы, поскольку он обычно не нужен, поскольку точности к вычислениям не даёт, и измеряется с большой погрешностью.

Погрешность измерений у таких датчиков 0,1-0,2 величины.
Ниже прикладываю график инмерений КА "Galileo" по которым было совершено открытие затменной переменности у Дельта Парусов, и ниже график фотометрии с 2-х олл-скай камер (опечатка aii-sky  .. ) в 2016 году (фрагмент исследований).

[Иван С. Брюханов]

Потому как сегодняшнее измерение яркости в канале V настолько неточное,

Миша , и Всё же зачем Вам погрешность +-0,01 величины измерения в Данный момент времени исследований ? Что Вы с одной точки возмёте? И какова научная ценность единичного такого измерения ? Что Вам даст фотометрия в теории ?

Хорошо. Допустим - мы запустим спутниковую фотометрию с большой точностью .. Хорошо. Вопрос - сколько сейчас открыто переменных звёзд и сколько таких ИСЗ нужно ?

Скажите спасибо - что хотя бы хоть какая-то фотометрия в V (и в других лучах тоже ..) ведётся систематически .. 

[Грехов Михаил]

Да мне хотя бы с минимальной гарантированной точностью 0.1...0,05m и то вперед. Скажем 1m это отличие в 2,512 раза. То 0,1m - это погрешность 9,6%. 0,05m - 4,7%. Вполне нормальные величины в качестве цели для приборной оценки.

0,01m я говорил о методике SERIV-а, который измеряет блеск с такой вот гарантией точности. Это не "мне хочется иметь такую точность" - это некая мифическая точность, которая вряд ли достижима по снимкам олл-скай камер. Я же это имел ввиду в таком ключе - что дескать назвался груздем - полезай в кузов! Вперед... на испытания адекватности методики.

Скажите спасибо - что хотя бы хоть какая-то фотометрия в V (и в других лучах тоже ..) ведётся систематически ..

Да как сказать. Сейчас - не совсем. Во первых надо бы иметь несколько измерений в день в V диапазоне (хотя бы для отфильтровки неправильных и усреднения верных значений) и хотя бы одно за сутки в B и U диапазоне.
Насчет регулярности - мощные пробелы. Скажем так - с февраля 04 года по ноябрь 08 года (4,5 года наблюдений) в V диапазоне всего -то около 30 измерений. При периоде несколько более года - 430 дней - это фиаско.... по таким данным ничего понять нельзя. А должно быть около 4-х явных пиков. 

[Иван С. Брюханов]

Да мне хотя бы с минимальной гарантированной точностью 0.1...0,05m и то вперед. Скажем 1m это отличие в 2,512 раза. То 0,1m - это погрешность 9,6%. 0,05m - 4,7%. Вполне нормальные величины в качестве цели для приборной оценки.

Ну значит - договорились ... Главное систематичность наблюдений ..
И вот пример (не Бетельгейзе - а RS Cnc) обработки наблюдений и для чего они нужны ...
https://www.aavso.org/lpv-month

Да как сказать. Сейчас - не совсем. Во первых надо бы иметь несколько измерений в день в V диапазоне (хотя бы для отфильтровки неправильных и усреднения верных значений) и хотя бы одно за сутки в B и U диапазоне.

Это вопрос или пожелание, пожалуйста, -  к руководству AAVSO ..
Там проводятся и организовываются серии систематических плотных наблюдений ..

[Грехов Михаил]

Ну значит - договорились ... Главное систематичность наблюдений ..

Не совсем. Точность тоже.... это тоже желательно. 

Это вопрос или пожелание, пожалуйста, -  к руководству AAVSO ..
Там проводятся и организовываются серии систематических плотных наблюдений ..

Мне это видится вообще как нечто без участия человека вообще. Стоит 10 телескопов-роботов в хорошем месте (Канары, Чили, Гавайи). Без гидирования, но с автонаведением... просто такие телеобъективы со средней светосилой (можно даже старые) со светофильтрами и ПЗС. Хорошо тарированы, протестированы с выработкой всех возможных зависимостей и влияний. И заложена программа  - Телескоп сам автоматом производит измерения блеска в светофильтрах. Для того, чтобы обработать одну звезду скажем уходит минута (а то может и меньше). Итого - один телескоп за час "окучивает" до 60 звезд. За 2 часа - 120 звезд. Потом опять переходит к первой звезде и по новой. Результат пересчитывается на поправки, усредняется. И таким образом 10 таких телескопчиков смогут ежедневно контролировать практически все яркие звезды.... (1200 штук). А с учетом того, что и другие звезды тоже попадать в кадр будут.... то и по ним тоже. То есть по факту практически все видимое небо под контролем.

[PavelSI]

Без гидирования, но с автонаведением...

Автонаведение - сложно и дорого. Я фантазировал без гидирования и наведения. Наводишь на небо абы как и абы-куда - и баиньки. Далее небо крутится само. Широкоугольник вполне справится с обширной полосой на небосводе.

[SERIV]

0,01m я говорил о методике SERIV-а, который измеряет блеск с такой вот гарантией точности. Это не "мне хочется иметь такую точность" - это некая мифическая точность, которая вряд ли достижима по снимкам олл-скай камер.

Повторю снова, т.к. может невнимально прочитали или не увидели мой пост в разделе "Астрономические наблюдения" . Я ввёл понятие олл-скай камер первого типа и второго типа. Первые камеры транслируют снимки в Интернет. Там поле 180 градусов и предел 6-6.5 и плохенькое качество jpeg-снимков. Второй тип олл-скай камер на базе цифровых зеркальных фотоаппаратов с более-менее светосильными широкоугольными объективами (угол поля 130 градусов на моей камере). Если специально второй тип камер адаптировать под фотометрию ярких звезд, т.е. снимать в равах, а не jpeg, то точность фотометрии, по крайней мере 0.02-0.03 достижима, а если постараться провести обработку (сложение нескольких снимков с усреднением) скриптом для MaximDL, то точность фотометрии вполне 0.01 можно вытянуть. Другой вопрос что моя олл-скай камера адаптирована под фотопатруль болидов и ярких метеоров и снимает в jpeg. Но даже в таком случае точность фотометрии ярких звезд 1-2 величины в районе 0.02-0.03 как минимум. Этой точности вполне хватает для решения следующих задач:
1. Определение моментов экстремумов переменных звезд (минимумы для затменных, максимумы для пульсирующих, например звезды типа RR Лиры). Это нужно для изучения вариаций О-С во времени, т.е. изучение стабильности периода звезды со временем.
2. Уточнение световых элементов переменных звезд
3. Уточнение типов переменных звезд
4. Мониторинг вспышечной активности ярких переменных звезд.
5. Построение сезонных кривых для ярких переменных звезд.
Так вот точность фотометрии для камер первого типа очень не высокая, т.к. там применяются объективы с диаметром порядка 15-25 мм, как у охранных видеокамер. Отсюда и низкие SNR для ярких звезд, зато охват всего неба. У меня объектив "Zenitar" 2.8/16 + насадка digital high definition 0.45x super wide angle lens macro (japan optics), которая "разгоняет" поле 70 градусов до 130 примерно. Поэтому, именно из-за более-менее нормального объектива для ярких звезд получаются высокие SNR.

[SERIV]

Насчет регулярности - мощные пробелы. Скажем так - с февраля 04 года по ноябрь 08 года (4,5 года наблюдений) в V диапазоне всего -то около 30 измерений.

Так погодные условия такие. Зимой ясного неба нету неделями, хорошо если за месяц 2-3 ясных ночи будут. Откуда получится плотный наблюдательный ряд? Да и любители наблюдают нерегулярно, так сказать по желанию, захотел - понаблюдал, не захотел  - не понаблюдал или захотел понаблюдать другую звезду. Да и не каждый отправляет свои наблюдения в AAVSO. Кому-то банально не хватает времени сбыть большие массивы данных. Вот у меня за 2019 год лежат в файлах на отправку в AAVSO несколько тысяч наблюдений разных переменных звезд. А ведь кроме переменок есть еще масса других интересов, тот же датамайнинг метеорных потоков.

[SERIV]

Я же это имел ввиду в таком ключе - что дескать назвался груздем - полезай в кузов! Вперед... на испытания адекватности методики.

Ну ежели бы моя методика была неадекватной, мне давно бы из AAVSO "дали бы по шапке". Испытания методики давным-давно пройдены, сейчас идет активная работа. По интересным звездам, насколько могу , "затыкаю" пробелы в наблюдениях по некоторым интересным ярким звездам из программы AAVSO, т.к. мной организован систематический фотопатруль ярких звезд с полем 130 градусов.

[Грехов Михаил]

Автонаведение - сложно и дорого. Я фантазировал без гидирования и наведения. Наводишь на небо абы как и абы-куда - и баиньки. Далее небо крутится само. Широкоугольник вполне справится с обширной полосой на небосводе.

Да ерунда.... простенькая монтировка..... можно даже подержанная. HEQ-5 pro хватит с избытком. Для среднестатистического американца - 1000 баксов это ничто. Если это скажем будет от всего AAVSO то все размажется тонким слоем.... по 100 баксов на телескоп.

Так погодные условия такие. Зимой ясного неба нету неделями, хорошо если за месяц 2-3 ясных ночи будут. Откуда получится плотный наблюдательный ряд? Да и любители наблюдают нерегулярно, так сказать по желанию, захотел - понаблюдал, не захотел  - не понаблюдал или захотел понаблюдать другую звезду. Да и не каждый отправляет свои наблюдения в AAVSO. Кому-то банально не хватает времени сбыть большие массивы данных. Вот у меня за 2019 год лежат в файлах на отправку в AAVSO несколько тысяч наблюдений разных переменных звезд. А ведь кроме переменок есть еще масса других интересов, тот же датамайнинг метеорных потоков.

Погода тут вряд ли влияет. Сдают данные любители по всему миру. И что, у всех плохая погода 4 года?  Все-равно наблюдать надо. Это еще один фактор, говорящий о том, что этим должны заниматься телескопы -роботы. Без лени и отлынивания. Что значит "сбыть большие массивы данных" - не думаю, что это так. Нет там массивов данных. да и само AAVSO видимо как-то не акцентировало внимание - что дескать мало данных - давайте сдавайте наблюдения.... обратить внимание пользователей. Распределить работу и др.

Повторю снова, т.к. может невнимально прочитали или не увидели мой пост в разделе "Астрономические наблюдения" . Я ввёл понятие олл-скай камер первого типа и второго типа. Первые камеры транслируют снимки в Интернет. Там поле 180 градусов и предел 6-6.5 и плохенькое качество jpeg-снимков. Второй тип олл-скай камер на базе цифровых зеркальных фотоаппаратов с более-менее светосильными широкоугольными объективами (угол поля 130 градусов на моей камере). Если специально второй тип камер адаптировать под фотометрию ярких звезд, т.е. снимать в равах, а не jpeg, то точность фотометрии, по крайней мере 0.02-0.03 достижима, а если постараться провести обработку (сложение нескольких снимков с усреднением) скриптом для MaximDL, то точность фотометрии вполне 0.01 можно вытянуть

Фантазии это все. равы... не равы.... я уже подчеркнул вам, что помимо того, что вы получили безукоризненный снимок - весьма много условий от которых может зависеть финальный результат. На этапе движения света от источника (звезды) до фотоприемника. От просветления объектива, чувствительности ПЗС, КЭД, поглощения в атмосфере и прочее все. ни о каких 0.01m не может быть и речи!

Ну ежели бы моя методика была неадекватной, мне давно бы из AAVSO "дали бы по шапке". Испытания методики давным-давно пройдены, сейчас идет активная работа.

Где можно об этом почитать? Об испытаниях? По шапке AAVSO особо ни кому не дает. 

[xd]

Кстати, спутники можно и не разворачивать. У многих спутников есть звездные датчики. И если бы Бетельгейзе попадала бы в прицел, то думаю эти данные можно было бы попробовать извлечь. Вопрос только как это реализовать?

Звёздные датчики в контуре управления редко имеют канал передачи видеоизображения на Землю, а блеск они не измеряют в процессе работы, поскольку он обычно не нужен, поскольку точности к вычислениям не даёт, и измеряется с большой погрешностью.

Погрешность измерений у таких датчиков 0,1-0,2 величины.
Ниже прикладываю график инмерений КА "Galileo" по которым было совершено открытие затменной переменности у Дельта Парусов, и ниже график фотометрии с 2-х олл-скай камер (опечатка aii-sky  .. ) в 2016 году (фрагмент исследований).

Это всё же скорее исключение из правил: там звёздник "не совсем" серийный, и эксперимент такой ставился специально.
Про большинство ближе к правде моё утверждение всё же (могу сослаться на профессиональный опыт работы с этим оборудованием в том числе)

[Belatrix]

Я, кстати, тоже не понимаю. В то время, как наши корабли бороздят просторы Вселенной международными коллаборациями тратятся десятки млрд $ на сложнейшие гигантские телескопы с адаптивной оптикой, наблюдение переменных звезд осталось в любительском сегменте? Как так? Как изучать физику звезд, если серьезно и метрологически грамотно на регулярной основе не мониторить блеск и, что еще важнее, спектр хотя одной-двух сотен наиболее интересных переменок разных типов?
Ведь оборудование для этого нужно не ахти-какое, важен, разве что, астроклимат и постоянство прозрачности атмосферы, чтобы не калибровать каждый раз камеру из-за случайно набежавшего облачка.

[Diman]

"Мне это видится вообще как нечто без участия человека вообще. Стоит 10 телескопов-роботов в хорошем месте (Канары, Чили, Гавайи). Без гидирования, но с автонаведением... просто такие телеобъективы со средней светосилой (можно даже старые) со светофильтрами и ПЗС. Хорошо тарированы, протестированы с выработкой всех возможных зависимостей и влияний. И заложена программа  - Телескоп сам автоматом производит измерения блеска в светофильтрах. Для того, чтобы обработать одну звезду скажем уходит минута (а то может и меньше). Итого - один телескоп за час "окучивает" до 60 звезд. За 2 часа - 120 звезд. Потом опять переходит к первой звезде и по новой. Результат пересчитывается на поправки, усредняется. И таким образом 10 таких телескопчиков смогут ежедневно контролировать практически все яркие звезды.... (1200 штук). А с учетом того, что и другие звезды тоже попадать в кадр будут.... то и по ним тоже. То есть по факту практически все видимое небо под контролем"

Правильно! Хорошая идея! 
Вот только "бы" мешает

[Geen]

международными коллаборациями тратятся десятки млрд $ на сложнейшие гигантские телескопы с адаптивной оптикой

В самом деле?...

[konstkir]

Ну, в 10 раз меньше.

[Geen]

Ну в 100...

[konstkir]

Не, не так.
Строится Большой телескоп Atacama Large Millimeter/Submillimeter Array (ALMA) стоимостью 1,3 миллиарда долларов США
Да и оптика с полным строительством обходится в сумме по миру в миллиарды.

[SERIV]

Где можно об этом почитать? Об испытаниях?

Нигде. Только из моих уст. Испытания  (тестовые) своей олл-скай камеры  я не офиширую. Зачем?  Наблюдатели-оллскайщики очень редкий т.с. "вид" переменщиков. Здесь свои ньюансы и очень узкая специализация.  Покажите кто в CHГ более-менее нормально работает  со снимками олл-скай камер? Всего два человека: Брюханов И.С., да я. Про забугорных наблюдателей-оллскайщиков не знаю ничего, наверняка кто-то наблюдает таким образом.

[SERIV]

Фантазии это все. равы... не равы.... я уже подчеркнул вам, что помимо того, что вы получили безукоризненный снимок - весьма много условий от которых может зависеть финальный результат. На этапе движения света от источника (звезды) до фотоприемника. От просветления объектива, чувствительности ПЗС, КЭД, поглощения в атмосфере и прочее все. ни о каких 0.01m не может быть и речи!

Почему не может? Может! Может! Еще как может! Для ярких звезд 1-2 величины SNR , как правило, в пределах 60-80, а зачастую даже около 100. А если SNR=100, то точность фотометрии порядка 0.01. Все зависит от того, как обрабатывать фотоснимки. Нельзя сложить с усреднением сколько угодно много снимков, чтобы получить высокий SNR, т.к. звезды будут "пересвечены". Поэтому, точность фотометрии ярких переменных звезд 0.01 - обычное явление и факт, для камер второго типа. А вот для камер первого типа, увы, такая точность фотометрии не достижима. Операции сложения с усреднением снимков имеют смысл только для фитсов, полученных декодированием равов (СR2-файлов).  Для jpeg-снимков  камер второго типа подобный метод применять нецелесобразно, хоть и возможно. Михаил, у Вас нету никакого опыта работы со снимками олл-скай камеры и Вы еще пытаетесь мне что-то доказать. Это просто смешно. напоминает беседу глухого со слепым. Возьмите у  приятеля простейшую зеркалку и широкоугольный объектив, снимите в раве несколько кадров, сделайте калибровочные файлы. Откалибруйте рабочие снимки, откройте одиночные кадры в том же MaximDL и посмотрите какой там уровень SNR для звезд 1-2 величины. Даже можете провести фотометрию, cохранив ее в формате AAVSO увидите точность фотометрии. Вы из таких людей, которые не понимая сути вопроса, кидаются в доказательства своей правоты. Это неправильно. Так нельзя.

[SERIV]

Погода тут вряд ли влияет. Сдают данные любители по всему миру. И что, у всех плохая погода 4 года?  Все-равно наблюдать надо. Это еще один фактор, говорящий о том, что этим должны заниматься телескопы -роботы. Без лени и отлынивания. Что значит "сбыть большие массивы данных" - не думаю, что это так. Нет там массивов данных. да и само AAVSO видимо как-то не акцентировало внимание - что дескать мало данных - давайте сдавайте наблюдения.... обратить внимание пользователей. Распределить работу и др.

Погода влияет очень сильно! Да не только 4 года у всех плохая погода зимой. Зимой у всех всегда плохая погода!  В той же Австралии посмотрите сейчас, например, пожары. А где-то наводнения, снегопады, цунами, тайфуны. Это раз. Во-вторых, яркие переменные звезды, как правило, не являются объектами для профессионалов. Об этом знает каждый любитель-переменщик. Вы об этом не знаете, т.к. не занимаетесь переменными звездами. В третьх, массивы данных есть. Есть ЛА, у которых имеются собственные цифровые фотеки по ярким переменным звездам. Другой вопрос почему эти ЛА не отправляют данные в AAVSO? Телескопы-роботы активно этим занимаются. Например, проект BSM в рамках AAVSO - мониторят автоматом практически все яркие звезды. Потом японский обзор KWS. Также автообзор всего неба. Есть даже он-лайн БД данных. Ну и надо понимать, что AAVSO организация любительская. Звезд намного больше чем переменщиков. А у каждого свои приоритеты. Кто-то патрулирует вспышки катаклизмических звезд, кто-то наблюдает мириды, кто-то занимается сугубо таймингом минимумов затменных звезд и т.д. и т.п. В итоге получается, что яркие звезды остаются т.с. "без присмотра". Вот в чем AAVSO молодцы, если нужны наблюдения в UBV-фильтрах, бросают клич через алерты, ребята, вот очень интересная звезда, у нее происходят интересные процессы, просьба понаблюдать кто во что может. Как-то так.