Бетельгейзе

[SERIV]

Это чушь. Собственных методик измерений не должно быть совсем. тем паче каких-то отличных от методики AAVSO и с какими-то собственными вещами. Во многих отраслях разработаны и утверждены Руководящие Документы (РД) отступление от которых недопустимо или только в самом крайнем случае.... То, что вы 30 лет чего-то там наблюдаете  это ни в коей разе не должно означать, что вы теперь можете наплевать на общую методику. Если вы так сделали и ваши оценки завышены супротив средних -то тем самым вы только портите и искажаете общественный результат.

Не согласен с Вами. ААVSO только рекомендует (не заставляет) использовать их методику наблюдений. Я также пользуюсь методикой AAVSO если речь идет о звездах средней яркости и более слабых. Однако, для особенностей оборудования , а именно олл-скай камера с полем 130 градусов нужна совершенно иная методика наблюдений, т.е. методика AAVSO не годится в этом случае, т.к. я не снимаю на оллскайке в raw-формате (CR2), а в jpeg. Наблюдения ярких переменных, проведенные мной на олл-скай камере помечаю "all-sky camera" в данных AAVSO. Методика наблюдений разрабатывается под конкретное оборудование и такая методика , собственная, обязательно должна быть. Вот у Брюханова И.С. есть собственная методика наблюдений на олл-скай камерах. Если бы Вы были правы, то в AAVSO не было бы метода наблюдений "VISDIG" (глазомерная фотометрия с экрана монитора).  Если бы я портил и искажал общественный результат, мне бы давно AAVSO "дало бы по шапке" и заблокировала бы доступ к их БД. Ну или же так и написали бы - прекратите присылать низкоточные и ошибочные наблюдения. Но такого нету. Так что Вы не правы.

[Грехов Михаил]

Нет. Вы неверное трактуете информаци и приравниваете разные периоды наблюдений и их типы. Как мы уже убедилсь по вашим словам что (пока без подтверждения) Бетельгейзе испытывает якобы колебания в 0,052m. Но чтобы это уловить - нужна точность фотометрии в 0,02m. А её нет! на графике AAVSO (ваш график что-то у меня не выходит) уровень обозначенных ошибок выше! И все скачет весьма резво. Вот вам 2 сечения. В Красном сечении оценил блеск звезды в 1,6m Другой в 1,4 (в это же самое время) А какие-то в 1,45, что а -невозможно (несколько значений за одно время) и выходит за рамки пресловутых 0,052m допустим. В другом сечении (Синем) тоже кто-то уже 1,7, а кто-то около 1.5. А в сереневом сечении с учетом ошибок от 1,22m до 1,84m. Посему это именно что низкая точность измерений. которая не выявляет никаких там "микроколебаний" впринципе и не способна их выявить! Для того, чтобы их выявить - необходима общая точность измерений не хуже, чем 0,02m. Но такого увы, нет.

Посему и ваши измерения не могут считаться абсолютно надежными.... даже с декларируемой вами точностью в +-0,1m общий размах будет 0,2m, что в 2 раза выше, чем предполагаемый уровень "микроколебаний". Так что пока что примем, что наблюдатели не фиксируют никакие микроколебания и все это попросту разбег точности. и как следовательно все это "приятнутое за уши" мнение, не имеющее никаких оснований.

Не согласен с Вами. ААVSO только рекомендует (не заставляет) использовать их методику наблюдений. Я также пользуюсь методикой AAVSO если речь идет о звездах средней яркости и более слабых. Однако, для особенностей оборудования , а именно олл-скай камера с полем 130 градусов нужна совершенно иная методика наблюдений, т.е. методика AAVSO не годится в этом случае, т.к. я не снимаю на оллскайке в raw-формате (CR2), а в jpeg. Наблюдения ярких переменных, проведенные мной на олл-скай камере помечаю "all-sky camera" в данных AAVSO. Методика наблюдений разрабатывается под конкретное оборудование и такая методика , собственная, обязательно должна быть. Вот у Брюханова И.С. есть собственная методика наблюдений на олл-скай камерах.

Я вообще полагаю, что наблюдения на таких камерах крайне ошибочное. Как и наблюдение звезды с монитора и визуальная оценка яркости - бред какой-то. Ощущение, что вместо серьезной организации попросту AAVSO популяризирует астрономию и добивается количественного охвата любителей вместо их качества.  Как в таких камерах оценивается скажем шибко большой виньетирование? Вообще в целом качество и пропускание? и др. Много вопросов. Как минимум нужен телеобъектив. 

[SERIV]

В теории такую систему создать можно. Вот вы не выходя из инета построили график блеска звезды допустим по результатам TESS. Обсерватория -робот.... данные собираются автоматически и аккумулируются. Остается из правильно обработать по определенному алгоритму (последовательности телодвижений) которые тоже может выполнить программа. Да хоть онлайн.

А кто запустил на орбиту космический телескоп TESS? В моем понимании , чтобы полностью исключить человеческий фактор (как Вы пишите "к черту человеков"), это нужно чтобы робот сам сконструировал и запустил без участия человека на орбиту космический телескоп и полностью контролирвал его работу, а также получение данных , их обработку и т.д. и т.п. Т.е. я хочу сказать что полностью исключить человеческий фактор, все-таки пока что нельзя. В теории оно да, можно. Но на практике пока что нет.

[SERIV]

Посему и ваши измерения не могут считаться абсолютно надежными.... даже с декларируемой вами точностью в +-0,1m

Что-то Вы ошиблись. Точность фотометрии по моим наблюдениям в районе 0.02 зв.вел. , как правило, т.е. в принципе можно пробовать "ловить" колебания с амплитудой 0.05 зв.вел. Откуда у Вас значение 0.1? Вы приписываете мне то, что я не декларировал.

[SERIV]

Я вообще полагаю, что наблюдения на таких камерах крайне ошибочное. Как и наблюдение звезды с монитора и визуальная оценка яркости - бред какой-то.

Вы абсолютно не правы, потому что у Вас нету опыта проведения подобных наблюдений, а соответственно нету никаких результатов, т.е. Вы вообще "не в теме" по этому вопросу. Наблюдения на олл-скай камерах не бред. Спросите у специалистов в Москве, в ГАИШе. Обратитесь непосредственно к Николаю Николаевичу Самусю, он Вам все объяснит. Тут на форуме есть много отличных результатов наблюдений ярких переменных звезд по данным олл-скай камер, транслирующих снимки в Интернет. Такие наблюдения признаны профессиональными астрономами.

[Грехов Михаил]

В моем понимании , чтобы полностью исключить человеческий фактор (как Вы пишите "к черту человеков"), это нужно чтобы робот сам сконструировал и запустил без участия человека на орбиту космический телескоп и полностью контролирвал его работу, а также получение данных , их обработку и т.д. и т.п. Т.е. я хочу сказать что полностью исключить человеческий фактор, все-таки пока что нельзя. В теории оно да, можно. Но на практике пока что нет.

Главное ввести фотометрические стандарты. Скажем как тот же стандарт секунды, метра, заряда там и др. физических констант. Так что не суть важно что там получится, главное, что все будет приведено к единому знаменателю.

то-то Вы ошиблись. Точность фотометрии по моим наблюдениям в районе 0.02 зв.вел. , как правило, т.е. в принципе можно пробовать "ловить" колебания с амплитудой 0.05 зв.вел. Откуда у Вас значение 0.1? Вы приписываете мне то, что я не декларировал.

Спутал. Ноликом ошибся. Но и в 0,01m ваш тоже не верится. Типа вы со своей оллскай камерой работаете точнее, чем TESS? Ога?....  :-)

 

[SERIV]

Так что пока что примем, что наблюдатели не фиксируют никакие микроколебания и все это попросту разбег точности. и как следовательно все это "приятнутое за уши" мнение, не имеющее никаких оснований.

Можем, конечно, принять. В любом случае я остаюсь со своим мнением - микроколебания яркости Бетельгейзе существуют.  Прямое доказательство -  данные TESS за месяц наблюдений. Косвенное доказательство - "болтанка" наблюдений в полосе "V" с точностью лучше 0.03 зв.вел. и амплитудой колебаний около 0.1 зв. величины (не путайте амплитуду колебаний с точностью фотометрии!).

[Грехов Михаил]

Нет точности в канале V в 0,03m! Покуда разные наблюдения и полученные разными наблюдателями в одинаковое время не укладываются в эту точность и они получают куда бОльший разбег по данным. 

[SERIV]

Спутал. Ноликом ошибся. Но и в 0,01m ваш тоже не верится. Типа вы со своей оллскай камерой работаете точнее, чем TESS? Ога?....  :-)

Ну Вы рассмешили! Точность фотометрии TESS порядка 0.00007 для звезд 3-й звездной величины, т.е. округленно 0.0001 зв.вел. Моя же точность на олл-скай камере в лучшем случае всего 0.01 зв.величины, т.е. тягаться c TESS никак. Даже при желании. С 20-см телескопом вытяну 0.002-0.005, ну это предел точности.

[Грехов Михаил]

Нет. С ваших же слов, что разбег графика по Бетельгейзе составляет в 0,052m. А сам "пушок" графика примерно в 2 раза по амплитуде поменьше..... а то и столько-же. То есть либо мы чего-то не то меряем, либо уровень "микропоярчаний" не 0,052m. 0,0001m там и близко нет. Иначе бы этот пушок был бы куда меньше и практически совпадал бы с красной "средней" линии. 

[SERIV]

С ваших же слов, что разбег графика по Бетельгейзе составляет в 0,052m. А сам "пушок" графика примерно в 2 раза по амплитуде поменьше..... а то и столько-же. То есть либо мы чего-то не то меряем, либо уровень "микропоярчаний" не 0,052m. 0,0001m там и близко нет.

"Разбег графика" - это амплитуда колебаний яркости. Для Бетельгейзе, по данным TESS за месяц наблюдений амплитуда колебаний 0.052 зв.величины. Вы вводите понятие "уровень микропоярчаний". На кривой от времени видны некие поярчания яркости, нужно высчитывать их амплитуду исходя из данных TESS. Можно даже "привязаться" к амплитуде колебаний.  Если я не ошибся в расчетах, точность фотометрии TESS для Бетельгейзе 0.0171 % от уровня отсчетов PDCSAP_FLUX, т.е. около 0.00025 зв.величины в системе TESS. Cкачайте, на всякий случай фотометрию и перепроверьте. Точность фотометрии звезды 3-й величины примерно 0.0001 зв.вел. по данным TESS, если я не ошибся в расчетах. На графике две черные тонкие линии задают пределы изменения яркости Бетельгейзе примерно 0.05 зв.величины, а не меньшую область графика как у Вас.

[Грехов Михаил]

В общем все это пока гадание на кофейной гуще.... что так, что этак....  много условностей и зависимостей и так вот в лоб рассуждать нельзя. есть ученые, которые работают над проектом - они в этом и профи. В конце концов задача телескопа - поиск экзопланет, а не исследования переменок. Если у вас 0,052 общая шкала графика, то реальные изменения еще меньше и тем паче не могут осталеживаться и как-то коррелироваться с неточным наглухо графиком (относительно этих измерений) от AAVSO. И тем паче вы не можете уловить какие-то "поярчания".

[SERIV]

Нет точности в канале V в 0,03m! Покуда разные наблюдения и полученные разными наблюдателями в одинаковое время не укладываются в эту точность и они получают куда бОльший разбег по данным. 

На каком интервале времени Вы смотрели? Если не принимать во внимание грубоватые наблюдения  в AAVSO с точностью чуть больше 0.03 зв.вел.,  в полосе "V",  коих не много, то фотометрия в целом, более менее точная. Другой вопрос вот в чем. IxtamnetII правильно говорил о том, что одно дело данные в полосе "V" полученные в связке "пзc" + фильтр "V", другое дело результат работы оборудования в связке "DSLR" + фильтр "V". Фирм, выпускающих зеркалки много, с десяток наберется. И у каждой свой чип со своими уникальными спектральными характеристиками, а стандартный "V" фильтр имеет строго стандартизированную кривую реакции. А вот через какие коэффициенты и еще каким образом наблюдатели пересчитывают свои исходные данные в полосу "V" - сложный вопрос.  И правильно ли они это делают и делают ли вообще?

[Nomadesk]

Мне одному кажется, что на 29 января Беллатрикс ярче чем Бетельгейзе?

Прошу прощения за качество, но тем не менее, видно, насколько тускла щас Бетельгейзе

[Klapaucius]

36 ± 8 лет

:-)
Есть другая статья:
https://arxiv.org/abs/1611.08031

Там указана скорость на последней странице в 15 км/с. Помня, что радиус Бетельгейзе с орбиту Юпитера - то это 7,8a.e получаем 1 оборот за 15,5 лет. Ноо размер может быть и больше орбиты Юпитера - звезда пульсирует. Посему и может быть ближе к 10 годам.

Так если размер больше, то разве период не дольше? С той же скоростью (а реально немного с меньшей) придётся пройти больший путь. Или скорость увеличить как-то.

[Грехов Михаил]

Да... чего-то я попутал. То ли больше, то ли меньше....

[ROVIAN]

Нет точности в канале V в 0,03m! Покуда разные наблюдения и полученные разными наблюдателями в одинаковое время не укладываются в эту точность и они получают куда бОльший разбег по данным.

На каком интервале времени Вы смотрели? Если не принимать во внимание грубоватые наблюдения  в AAVSO с точностью чуть больше 0.03 зв.вел.,  в полосе "V",  коих не много, то фотометрия в целом, более менее точная. Другой вопрос вот в чем. IxtamnetII правильно говорил о том, что одно дело данные в полосе "V" полученные в связке "пзc" + фильтр "V", другое дело результат работы оборудования в связке "DSLR" + фильтр "V". Фирм, выпускающих зеркалки много, с десяток наберется. И у каждой свой чип со своими уникальными спектральными характеристиками, а стандартный "V" фильтр имеет строго стандартизированную кривую реакции. А вот через какие коэффициенты и еще каким образом наблюдатели пересчитывают свои исходные данные в полосу "V" - сложный вопрос.  И правильно ли они это делают и делают ли вообще?

А почему просто  не проверить свои расчёты не на переменке, а обычной звезде ? Давненько, когда баловались ФЭУ, то проверяли работу по трём ( иногда четырём) звёздам. Две звезды сравнения и одна обычная, не переменная, блеск которой за фильтром V известен. Вычисляем эту звезду и сравниваем с известным значением. Главное, чтобы эта звезда и звёзды сравнения не попались переменными с малой амплитудой изменения блеска.
В сотку всегда попадали с звездой, после этого можно и переменки замерить. Такому прибору можно вполне доверять.

[n_dimion]

Мне одному кажется, что на 29 января Беллатрикс ярче чем Бетельгейзе?

За последние 2-3 недели вопрос, что ярче - Бетельгейзе или Беллатрикс, стал почти мистическим. Мнения наблюдателей и фотографов разделились.
Возможно дело в цветовой разнице. AAVSO советует не использовать Гамму Ориона в роли звезды сравнения. Тут природа играет шутки с нашими глазами. И кажется с объективами и матрицами тоже.

[Иван С. Брюханов]

Я вообще полагаю, что наблюдения на таких камерах крайне ошибочное. Как и наблюдение звезды с монитора и визуальная оценка яркости - бред какой-то.

Вы абсолютно не правы, потому что у Вас нету опыта проведения подобных наблюдений, а соответственно нету никаких результатов, т.е. Вы вообще "не в теме" по этому вопросу. Наблюдения на олл-скай камерах не бред. Спросите у специалистов в Москве, в ГАИШе. Обратитесь непосредственно к Николаю Николаевичу Самусю, он Вам все объяснит. Тут на форуме есть много отличных результатов наблюдений ярких переменных звезд по данным олл-скай камер, транслирующих снимки в Интернет. Такие наблюдения признаны профессиональными астрономами.

Правильно Ваня ..
Самое оригинальное что наблюдения ярких звёзд на олл-скай камерах (нанотелескопах) предложил Любош Брат, астроном-профессионал из Брно на конференции JENAM-2011 ..

[Грехов Михаил]

Правильно Ваня ..
Самое оригинальное что наблюдения ярких звёзд на олл-скай камерах (нанотелескопах) предложил Любош Брат, астроном-профессионал из Брно на конференции JENAM-2011 ..

Хорошо. Проводим профессиональный опыт - берутся наблюдатели (несколько -штук 10) на таких камерах и оценивают блеск скажем 5 звезд переменок (разных типов и разных спектральных классов). Совершенно независимо друг от друга. Не зная результаты и не зная друг друга и не обмениваясь инфой.

Затем спустя время - тоже такие же звезды уже с измененным блеском этак на 0,2m примерно (по данным самых скурпулезных измерений в AAVSO) оцениваются.

1. Оценка первой группы и второй не должна разбежаться относительно друг-друга на величину более чем +-0,01m - то есть первая точка и спустя время -у всех попадание "в яблочко". При этом наблюдатели должны быть в напрочь различающихся условиях. Камеры и их качество, высоты над горизонтом и их географические широты.

2. Изменения блеска должны быть точно такие-же как и у самого точного измерения от группы AAVSO (ч/б ПЗС с V фильтром - тоже несколько измерений.... усредняются). (третья группа -контрольная). Любош Брату киньте такую идею. И что он сделал для разработки такой методики и её обоснования и последующего тарирования? Кинуть идею -одно. А вот всесторонне испытать и подтвердить её -другое.

3. Проф астроному вообще может быть пофиг на все это -пусть любители тешатся.... чай какой-то интерес в астрономии... того-сего. лучше чем водку хлестать. Любош Брат - в какой области профи как астроном?