Бетельгейзе

[Mark]

как можно узнать расположение полюсов звезды?
я пару часов назад наблюдал Бетельгейзе, вот свежее фото.
 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,51569.msg4948035.html#msg4948035
я выложил в соседней теме.

Ну уж явно не таким способом.

[Belatrix]

Синие области показывают синее смещение (области приближаются к нам), красные - соотв. красное (области удаляются от нас)
Один оборот Бетельгейзе совершает приблизительно 30 лет. Настолько длительный период обусловлен значительным увеличением размера звезды, когда она превратилась в сверхгигант, что привело к замедлению ее вращения.


Оранжевый цвет показывает поверхность звезды и наличие горячей области, в то время как синие цвета указывают на наличие пыли, созданной из выброшенного материала звезды.

По материалам с https://www.obspm.fr/the-slow-rotation-of-the-red.html?lang=en

В статье нет упоминания про сжатие звезды с полюсов. Учитывая колоссальный период обращения вокруг своей оси, сильно сомневаюсь, что там присутствует ощутимое сжатие.

[Андрей 2]

Конечно такой "агрегат" будет медленно вращаться, масса-то серьёзная, а объём тот вообще запредельный, здесь важно то что ось её вращения не обращена к нам.

Сколько времени потратил чтоб найти серию снимков её диска, нема, сейчас смотрел на сайтах ESO https://www.eso.org/public/russia/ и КЕК, http://keckobservatory.org/media/photos и ничего, перевод не работает, пишет "не удалось перевести страницу", только время зря потратил.

[Dark Antimatter]

на фотографию прошлогодней черной дыры похожа, только без дырки, см. Ответ #75

[Грехов Михаил]

В таком агрегате масса сосредоточена в ядре. У него там плотность несколько тонн на см3. А вот у фотосферы совсем мизер, хоть и большая. Около 0.05грамм на см3. Ядро думаю вращается куда быстрее внутри, чем фотосфера. Да и 1 оборот у нее не за 30, а за 10 лет.

[Андрей 2]

Согласен, передача вращательного момента от ядра к фотосфере затруднительна, из-за малой плотности последней.

[Dark Antimatter]

Да и 1 оборот у нее не за 30, а за 10 лет.

36 ± 8 лет (https://arxiv.org/abs/1711.07983v2)

[Belatrix]

Конечно такой "агрегат" будет медленно вращаться, масса-то серьёзная, а объём тот вообще запредельный, здесь важно то что ось её вращения не обращена к нам.

Сколько времени потратил чтоб найти серию снимков её диска, нема, сейчас смотрел на сайтах ESO https://www.eso.org/public/russia/ и КЕК, http://keckobservatory.org/media/photos и ничего, перевод не работает, пишет "не удалось перевести страницу", только время зря потратил.

Она медленно вращается не потому, что у нее "масса серьезная", а потому, что при ее расширении до красного сверхгиганта момент импульса остался неизменен, а радиус многократно вырос (закон сохранения момента импульса).

[Грехов Михаил]

36 ± 8 лет

:-)
Есть другая статья:
https://arxiv.org/abs/1611.08031

Там указана скорость на последней странице в 15 км/с. Помня, что радиус Бетельгейзе с орбиту Юпитера - то это 7,8a.e получаем 1 оборот за 15,5 лет. Ноо размер может быть и больше орбиты Юпитера - звезда пульсирует. Посему и может быть ближе к 10 годам.

[Mercury127]

Но ядро то может вращаться и быстрее... Оно маленькое, но плотное, так что в нем заметная часть массы звезды, которая ни разу не расширялась.

[Грехов Михаил]

Кстати, а радионаблюдения звезды чего-нибудь могут дополнительно привнести в плане инфы? Или рентгеновские какие-нибудь?

[Dark Antimatter]

надеюсь, наблюдения с телескопа Джеймса Вебба побольше прояснят ситуацию в ИК-диапазоне, в котором эта загадочная девушка в основном и излучает) есть еще астросейсмология - перспективное направление

[LV46]

надеюсь, наблюдения с телескопа Джеймса Вебба побольше прояснят ситуацию в ИК-диапазоне

Звезда может не дожить до этого эпохального телескопного события

[Eugenio D.]

Звезда может не дожить до этого эпохального телескопного события

Не дождётесь!
А насчёт облака пыли, выброшенного звездой,-первое что приходило в голову помимо пульсаций, что то общее с R Северной Короны. Разве такого не может быть?

[Ihtamnet II]

А насчёт облака пыли, выброшенного звездой

Ну всё же не надо так писать - "пыль, выброшенная звездой". А то абсурд получается какой-то. Дилетант прочитает и поверит, что так и есть.

[Грехов Михаил]

Если бы была пыль, то тогда динамика падения блеска в синем и УФ канале была бы более впечатляющая и резкая. А там абсолютно похожие кривые. Значит это не пыль.

[SERIV]

В одном из постов Грехов Михаил пишет :"SERIVу я не верю". Однако, данные немецкого наблюдателя  код - NOT (Nickel Otmar, группа BAV) 20 января дают яркость 1.36 (V) для 19:41 UT, а мои наблюдения на 41 минуту раньше, дают значение 1.37 (TG) (красный кружок на графике в котором показаны мои наблюдения и немецкого наблюдателя)! Т.е. можно говорить о совпадении яркости и о том, что на стадии ослабления яркости звезда испытывает микропоярчания! Так что зря Михаил мне не верит! Против фактов не попрешь! Зайдите и посмотрите сами кривую яркости Бетельгейзе на сайте AAVSO, кто как наблюдает (поиграйте с фильтрами, снимая или убирая галки). C января 2020 год "ввел в строй" собственную методику фотометрии ярких переменных по монохромным jpeg-снимкам с олл-скай камер. Если кратко, методика - нечто среднее между глазомерной фотометрией (метод VISDIG) и программной фотометрией ( две оценки яркости программно и одна глазомерно, затем усреднение результата). И это не классическая методике DSLR-фотометрии, описанная в мануале AAVSO, а нестандартная методика. Ребята, после 30 лет систематических наблюдений переменных звезд я имею полное право не только разрабатывать собственные методики, отличные от AAVSO, но и активно ими пользоваться, выносить на обсуждение наблюдателей и т.д. Маловероятно, что Михаил является наблюдателем и исследователем переменных звезд. Что-то за все время своих занятий переменными звездами  я ни разу не видел в научных публикациях и в самой системе VSX фамилию "Грехов". А ведь поступающая в VSX ревизия переменных звезд, отслеживается мной каждый день!

[Грехов Михаил]

Верить вам можно, если ваши оценки яркости звезды хорошо совпадут с вычисленной средней яркостью по результатам нескольких наблюдателей. Тогда вы скажем так как бы попадаете в самое яблочко. и сравнивать надо не с отдельным "немецким наблюдателем"-частный случай под который вы подстраиваетесь, а именно среднее значение. У Вас же оценка явно завышена относительно средней - сейчас она на уровне порядка 1,45...1,5m уже. У вас 1,37m с доверительным интервалом 0.01m и такое вряд ли соответствует действительности. Этот "немецкий наблюдатель" тоже видимо завышает.

Т.е. можно говорить о совпадении яркости и о том, что на стадии ослабления яркости звезда испытывает микропоярчания!

Это весьма бредовые мысли.... не соотвествующие теории изменения блеска звезды совсем. при таком раскладе она должна резко прекратить раздуваться и осстывать -микросжаться буквально за час-два и опять начать расширяться. такого быть не может. Весь разброс измерений яркости именно из-за отсутствия единой калибровки измерений. Ихтамнет2 описал ситуацию выше.

Зайдите и посмотрите сами кривую яркости Бетельгейзе на сайте AAVSO, кто как наблюдает (поиграйте с фильтрами, снимая или убирая галки).

Этим играюсь чуть ли не каждый вечер перед сном. Смотрю кто чего намерил за прошедшие сутки. Не надо меня учить.

C января 2020 год "ввел в строй" собственную методику фотометрии ярких переменных по монохромным jpeg-снимкам с олл-скай камер. Если кратко, методика - нечто среднее между глазомерной фотометрией (метод VISDIG) и программной фотометрией ( две оценки яркости программно и одна глазомерно, затем усреднение результата). И это не классическая методике DSLR-фотометрии, описанная в мануале AAVSO, а нестандартная методика. Ребята, после 30 лет систематических наблюдений переменных звезд я имею полное право не только разрабатывать собственные методики, отличные от AAVSO, но и активно ими пользоваться,

Это чушь. Собственных методик измерений не должно быть совсем. тем паче каких-то отличных от методики AAVSO и с какими-то собственными вещами. Во многих отраслях разработаны и утверждены Руководящие Документы (РД) отступление от которых недопустимо или только в самом крайнем случае.... То, что вы 30 лет чего-то там наблюдаете  это ни в коей разе не должно означать, что вы теперь можете наплевать на общую методику. Если вы так сделали и ваши оценки завышены супротив средних -то тем самым вы только портите и искажаете общественный результат. Как и вот Брюханов Иван тут - "Я вот 38 лет визуально оцениваю блеск... и др в грудь себя бить"

Маловероятно, что Михаил является наблюдателем и исследователем переменных звезд. Что-то за все время своих занятий переменными звездами  я ни разу не видел в научных публикациях и в самой системе VSX фамилию "Грехов". А ведь поступающая в VSX ревизия переменных звезд, отслеживается мной каждый день!

И не увидите до тех пор пока:

1. Не будут давать ежедневно погоду -абсолютно ясное небо на несколько часов. Увы, живу в Москве.... а тут так бывает, что и 2-3 месяца ни Солнца, ни неба... особенно осенью-зимой. Измерять блеск с большими перерывами (не каждый день) не интересно и не продуктивно. Давали вот погоду неделю тому назад с просветами на 1...1.5 часа. И все. Сейчас оттепель. Серость и все течет.
2. AAVSO не разработает четкую и понятную методику с полным исключением человеческого фактора наблюдений. При том, чтобы в наблюдениях могли участвовать разные способы определения блеска - как ч/б ПЗС матрицы, как цветные ПЗС, так и DSLR и все прочее. Не будет четкое тарирование всех этих измерений и сугубо выражаясь человек должен приниматься в наблюдатели (ну допустим выдача кода для доступа в "личный кабинет" наблюдателя) только в том случае, если его прибор прошел аттестацию в AAVSO с выработкой всех поправочных коэффициентов - как это организовать онлайн -вопросы есть. Ведь даже у DSLR есть разные объективы и свои кривые пропускания света в зависимости от просветления, разный КЭД ПЗС, разные светофильтры -так и ИК и пылетряс(есть/нет) и др. Много факторов. у ч/б ПЗС может быть совсем все по другому.... и чувствительность выше и КЭД и спектр больше берут. Высота над горизонтом что-то решает... А то и разработаны четкие программы (компьютерные) и инструкции, которые сами автоматически могут анализировать изображение практически без участия человека и его решений. Чтобы я, измеряя блеск по четкой методике был абсолютно уверен в правильности его расчета -это не так просто. Почитал все мануалы, но они не содержат этого. Более того -если по какой-либо причине наблюдатель выпадает из "доверительного интервала" относительно среднего скажем в 0,05m - эти наблюдения отбрасываются или помечаются системой чуть другим цветом. Если наблюдатель периодически лажает -то он помечается как "неблагонадежный".  Как пример -завел тему вот такую:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,179393.msg4925760.html#msg4925760
Считаю, что не ошибка оценивать блеск по расфокусированному изображению звезды. Но получать их надо телевиком и в центре поля зрения, чтобы уйти от виньетирования. Ясно и понятно, что AAVSO - "лоховская" организация, которая правильно организовать любителей не может. В которой существует застой по РД и методологии измерений. Допущены глобальные ошибки, что все наблюдатели какие не попадя могут сдавать данные и из-за этого бардак. Никакого понятия о метрологии и поверки. Отсутствуют наблюдательные данные скажем по той-же Бетельгейзе в каналах B и U вне зоны интересного падения блеска -никто этим не занимался практически никогда.... а они ведь на порядок более точные! Отсутствует ряд мелкокалиберных роботизированных систем (дешевые) в хорошем месте с хорошей прозрачностью воздуха, которые сами измеряют блеск звезд и обсчитывают его в программах. Даже график нормально довести до ума не могут. Типа тыкаешь мышкой на измерение блеска и получаешь инфу -кто измерил и когда и как и др.   

[SERIV]

Верить вам можно, если ваши оценки яркости звезды хорошо совпадут с вычисленной средней яркостью по результатам нескольких наблюдателей. Тогда вы скажем так как бы попадаете в самое яблочко. и сравнивать надо не с отдельным "немецким наблюдателем"-частный случай под который вы подстраиваетесь, а именно среднее значение. У Вас же оценка явно завышена относительно средней - сейчас она на уровне порядка 1,45...1,5m уже. У вас 1,37m с доверительным интервалом 0.01m и такое вряд ли соответствует действительности. Этот "немецкий наблюдатель" тоже видимо завышает.

Частично не согласен с Вами. И вот почему. Какова вероятность того, что два наблюдателя получат значения яркости с разницей 0.01, причем они наблюдают с различным оборудованием и притом,
что значение яркости выпадает из общего тренда остальных наблюдателей на 0.1 звездной величины? Один с фотоаппаратом оценивает в зеленом канале (TG), второй с пзс-камерой с профессиональным фильтром "V".  Наверняка, такая вероятность около 0. Т.е. лично у меня не вызывает никаких
сомнений тот факт, что Бетельгейзе на стадии ослабления яркости испытывает некие микропоярчания яркости, примерно на 0.1 вел. Если присмотреться внимательно на общий тренд данных в AAVSO с фильтром "V", то видно, что некоторые поярчания яркости все-таки есть. Маловероятно что этот факт связан с плохими данными в полосе "V". Опытные наблюдатели, программные фотометристы,  люди весьма аккуратные, и абы какие наблюдения не будут отправлять в AAVSO.  Еще предположим что существует вроде бы хорошо изученная профессионалами  переменная  звезда. У нее наблюдаются редкие микропоярчания яркости.  Если отбрасывать все точки-наблюдения, которые не укладываются в общий тренд, т.е. сильно "вылетают" из общего хода кривой, то так можно пропустить интересное явление, приняв микропоярчания за ошибки наблюдений.

[Грехов Михаил]

 Микропоярчание -нет такого явления вообще. Не может такая гигантская звезда испытывать нечто, что распространяется по ней порядка скорости света. Скажем так при диаметре звезды этак в 15а.е. Свет такое расстояние пересекает за 2 часа.  То, что совпали измерения -просто случайность. А где-то и не совпали, снятые в общем-то одновременно и весьма сильно разбежались даже по доверительному интервалу.

Именно плохие данные в V канале и есть. Просто обычный разброс оценок яркости и никакого этого "интересного явления микропоярчания" нет и в помине. Не надо приплетать в низкую точность измерений какое-то придуманное явление. привожу вам повторно тот самый кусок графика где то более-менее все подходит, где параметры разбегаются. Его вы должны видеть.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,179053.msg4946375.html#msg4946375