Бетельгейзе

[Mercury127]

опять! а зачем именно вращение всей звезды целиком брать?
ресчь об УЗКОМ луче (телесном угле), в который попадает Земля при виде с Б.
для смены картины "микрогрануляции" в таком малом сеченни достаточно любой турбулентности.
если радиус звезды 8 ае, расстояние до Земли 600 сл = 200 пк = 200 * 200 тыс ае = 40 млн ае, то проекция радиуса орбиты Земли на поверхность Б будет 150 млн км / (40 млн / 8) = 30 км.
если характерное время 2 суток, то достаточно "движения картины микрогрануляции" со скоростью 30000 / 86400 ~ менее полуметра в сек.

[Ihtamnet II]

А в настоящее время им и его учениками проводится успешная работа по глазомерной фотометрии ярких переменных звезд с олл-скай камер

А как при этом учитывается, что оллскай-камеры, как я понимаю, не имеют фильтров? А как учитывается, что разные матрицы в них имеют разную кривую спектральной чувствительности? А точно ли известно, какая именно матрица стоит в той или иной камере? А если известно - как это учитывается? А то, что оллскай-камеры оборудуются очень короткофокусными объективами и поэтому имеют разрешение десятки " на пиксель и там даже не пахнет нормальным сэмплингом - это не мешает правильной оценке?

[SERIV]

Практик отвечает за то, что происходит

Как это понимать? Типа захотел практик вызвать микроколебания яркости звезды, нажал тайную кнопку в башне обсерватории  и на поверхности звезды начались некие микроколебания. И фиксируй эти самые микроколебания сколько душе угодно. ;-)

[LV46]

"микропоярчания"

кстати...
если предположить сие явление реальным, а не ошибками наблюдений

Не знаю, что такое "микропоярчания", любая звезда балансирует на стыке двух сил: гравитации с одной стороны и давления света с другой.
Такие типа "микропоярчания" есть у любой звезды, потому что процесс термоядерного поджига не очень равномерный, но в целом, баланс сохраняется.

Строить какие-то предположения на основе хаотических "микропоярчаний" - Сизифов труд.

[SERIV]

1.А как при этом учитывается, что оллскай-камеры, как я понимаю, не имеют фильтров? 2. А как учитывается, что разные матрицы в них имеют разную кривую спектральной чувствительности?3. А точно ли известно, какая именно матрица стоит в той или иной камере?4. А если известно - как это учитывается? 5. А то, что оллскай-камеры оборудуются очень короткофокусными объективами и поэтому имеют разрешение десятки " на пиксель и там даже не пахнет нормальным сэмплингом - это не мешает правильной оценке?

1-4. Внесистемная фотометрия также имеет научную ценность. Пример - проект ROTSE-I, имеющий нестандартную фотометрическую систему (R1). Глазомерная фотометрия с экранов мониторов (метод VISDIG) фактически приравнивается к визуальным наблюдениям. Если бы вместо глаз у наблюдателя стояли матрицы (эдакий киборг-наблюдатель), то необходимо было бы учитывать спектральные характеристики чипов и т.д. и т.п. Глазомерная визуальная фотометрия это не инструментальная фотометрия. Вы что не понимаете простых вещей?
5. Не мешает для тренированных "соколиных глаз". Для изучения берутся звезды с большой амплитудой колебаний, не меньше 0.5 зв.вел.
За более подробными и детальными вопросами обращайтесь непосредственно к Брюханову И.С. Да и настоятельно советую посмотреть (тут на форуме) результаты наблюдений ярких переменных звезд по данным таких олл-скай камер.

[Mercury127]

Строить какие-то предположения на основе хаотических "микропоярчаний" - Сизифов труд.

Я всего лишь предположил, что на фон крупномасштабной грануляции фотосферы Б. накладывается более мелкая сетка, на масштабе которой световое поле звезды неоднородно. Вот по мере того, как наш луч зрения пересекает эти неоднородности, мы и видим "микропоярчания", которые, конечно, к блеску всей звезды не имеют отношения, а являются по сути "высокочастотным шумом".
Ну как мы улавливаем прохождение планет по диску других звёзд, так и тут, только наоборот - вместо затмевающих часть света планет наш луч зрения пересекают более яркие области фотосферы.
Ну или не пересекают, а турбулентно появляются и исчезают в этой малой области фотосферы.

[Ihtamnet II]

Да и настоятельно советую посмотреть (тут на форуме) результаты наблюдений ярких переменных звезд по данным таких олл-скай камер.

Люди просто не могут смириться, что в наше время их "внесистемные неинструментальные" наблюдения нафиг никому не нужны. Поэтому пыжатся, пыжатся, набивая себе "научную ценность". Придумывают себе занятие хоть как-то ближе к теме. Их можно понять - десятки лет отданы любимому хобби, человек считал себя практически ученым, и тут на тебе - свободен! Но нужно понять, как вы правильно пишете "простую вещь" - это время ушло. Можно писать мемуары о ценности визуальных наблюдений переменных звезд.

[Грехов Михаил]

Глазомерная фотометрия с экранов мониторов (метод VISDIG) фактически приравнивается к визуальным наблюдениям.

Ага... а если что одна звезда снята с передержкой, что другая звезда? А может одна с передержкой - забеленными пикселами... а другая - нет. Все трындец.... по первой звезде (ну допустим она звезда сравнения) её яркость будет занижена. А скажем одна звезда  - ближе к центру поля зрения и там изображение более качественное -диаметр поменьше. А вблизи края размывается и как бы кажется ярче? Особенно на Оллскай камерах. А то, что Оллскай объективы имеют сильное виньетирование и сбоку входное отверстие диафрагмы - овальное сбоку - то есть поток уменьшается. А еще уменьшается от разных углов падения на линзы. А звезда сравнения скажем в другом месте. а то, что разный слой атмосферы? А то, что в изображение "размытую плюху" могут попасть и другие звезды?  А то, что спектральный класс разный? И звезда с 3000К температурой и в 5000К, 10000К температурой -распределение энергии по спектру разное совсем? несмотря на общую равную болометрическую светимость по разному будут проявлять себя в V фильтре. А мусор и др неравномерности? Там с добрый десяток условностей и переменных наберется.... А поправки? Чтобы как-то персчитывать на V-диапазон. Я допустим не хочу видеть туеву хучу типов измерений. Лучше 4 конкретных фильтра (R, B, V, U) и все. И улучшать качество, а не количество.

Если выработана такая оллскай методика - вперед. Пусть 10 опытных наблюдателей с разными оллскай камерами в разных местах не зная результатов друг-друга оценят блеск звезды или нескольких звезд. И должны попасть в отклонение в 0,02m.

Даже то, что график на AAVSO приводится - это уже может являться некой "психологической подсказкой"...кто его знает.... мысленно кто-то в уме будет при падении блеска все как бы поправлять в минус?  Это все равно что на экзамене показывать возможные варианты ответов....  Заведу себе допустим профиль на AAVSO и буду ежедневно усреднять блеск Бетельгейзе по реальным визуальным оценкам и выкладывать усредненное значение в "якобы V фильтре" - фейк - да..... А кто мне помешает? Кто заметит, когда у меня все так хорошо укладывается? Зато потом буду фраги собирать - "у меня по этой звезде 5 лет непрерывных наблюдений".   

[PavelSI]

Чтобы за счет мощной конвекции такое наблюдалось - то тогда скорости конвекции и перемещения должны быть 0,02с или же 6000км/с (средняя, а у ядра будет повыше) То есть всплывание нового "плюма" должно быть с такой скоростью.

Поясните пожалуйста, откуда такие огромные скорости? Т.е. как вы проводили расчет? Вы видимо поделили радиус звезды на время (или типа того) но ИМХО это не нужно. Достаточно чтобы мощное течение пробило хотя бы 50% фотосферы, т.к. ниже фотосферы там сразу же вероятно что начинаются более глубокие и горячие слои. Или же наоборот, фотосфера могла просесть навстречу ядру на небольшую величину, тем самым сжаться и дать поярчание. Т.е. ИМХО было бы желание, а придумать можно что угодно. Тем более что активное кипение небось ещё даёт хитрозавёрнутые магнитные поля и обширные вспышки.

В остальном я не очень понял тему, что кто хочет доказать.

[Грехов Михаил]

Достаточно чтобы мощное течение пробило хотя бы 50% фотосферы, т.к. ниже фотосферы там сразу же вероятно что начинаются более глубокие и горячие слои. Или же наоборот, фотосфера могла просесть навстречу ядру на небольшую величину, тем самым сжаться и дать поярчание. Т.е. ИМХО было бы желание, а придумать можно что угодно.

Дело в том, что величина ядра Солнца относительно самого Солнца еще заметна То есть градиент температур при движении внутрь звезды - довольно большой. А у красного гиганта -не так. Потому как там раздувшаяся фотосфера и подстилающие слои имеют примерно одну и ту же температуру. И только близко к центру - идут ядерные реакции и температура растет. Фотосфера не может показывать более горячие слои, так как они там не такие уж горячие.... да и прогиб тоже.... С чего ему взяться?

[Serge3leo]

И поэтому общая (болометрическая) светимость не уменьшается. Значит провал яркости в фильтре V не особо-то значит, что звезда прям потускнела? и почему тогда отсутствует анализ яркости звезды в ИК?

Куда спешим? Ещё несколько недель и станет более понятно, это вылетающие "вниз" точки в фильтрах H и J или тенденция.

[LV46]

Я всего лишь предположил, что на фон крупномасштабной грануляции фотосферы Б. накладывается более мелкая сетка, на масштабе которой световое поле звезды неоднородно. Вот по мере того, как наш луч зрения пересекает эти неоднородности, мы и видим "микропоярчания", которые, конечно, к блеску всей звезды не имеют отношения, а являются по сути "высокочастотным шумом".

Это легко проверяется, так как, такое поведение должно быть присуще всем красным сверхгигантам. Например, Антаресу. Хотя, как я выше писал, даже наличие таких "микропоярчаний" ничего по сути не может доказывать, ибо некая нестабильность присуща любой звезде.

[LV46]

Ещё несколько недель и станет более понятно, это вылетающие "вниз" точки в фильтрах H и J или тенденция.

Однако, нельзя не отметить, что такое падение яркости (даже в рамках 420-ти дневного цикла) - есть аномальное. А так-то, действительно, нужно немного подождать для точного прояснения ситуации.

[PavelSI]

Дело в том, что величина ядра Солнца относительно самого Солнца еще заметна То есть градиент температур при движении внутрь звезды - довольно большой. А у красного гиганта -не так.

Да, размеры велики, да, градиент меньше чем у Солнца, может даже в 100 раз меньше. Но у Солнца фотосфера совсем тонкая, сотня километров, плюс-минус. Если фотосфера у красных гигантов даже в 100000км, то это ж ерунда - пробивается за сутки со скоростью 1км-с. Если плюм под фотосферой, мы его можем не замечать годами, а далее он пробьёт фотосферу и всё, поярчание. Тем более что красные гиганты (я не уверен на 100%) конвективные вообще по своей природе и в них всё кипит.

И только близко к центру - идут ядерные реакции и температура растет.

Температура растёт всюду там где тепло передаётся, а не только где выделяется. Т.е. градиент температуры в слое зависит от теплопроводности слоя и теплопотока.

PS: но это если речь про плюм. Самый же простой способ подогреть что-то в фотосфере - ИМХО долбануть ударной (звуковой) волной. Если где-то в звезде был взрыв любой природы, то волны пойдут со скоростью звука (или чуть быстрее, если взрывные), и ударная волна может на пару дней обжать фотосферу и сделать её чуть поярче. В этом случае уже вовсе не важно, где какие температуры в звезде. В этом плане интересны лучевые скорости, не пляшет ли фотосфера по высоте - как оно имеет место быть у цефеид.

[Diman]

Сегодня 1 февраля, можно подвести итоги январских тенденций!

[Diman]

Ждём событий с Бетельгейзе дальше!

[Иван С. Брюханов]

1.А как при этом учитывается, что оллскай-камеры, как я понимаю, не имеют фильтров? 2. А как учитывается, что разные матрицы в них имеют разную кривую спектральной чувствительности?3. А точно ли известно, какая именно матрица стоит в той или иной камере?4. А если известно - как это учитывается? 5. А то, что оллскай-камеры оборудуются очень короткофокусными объективами и поэтому имеют разрешение десятки " на пиксель и там даже не пахнет нормальным сэмплингом - это не мешает правильной оценке?

1-4. Внесистемная фотометрия также имеет научную ценность. Пример - проект ROTSE-I, имеющий нестандартную фотометрическую систему (R1). Глазомерная фотометрия с экранов мониторов (метод VISDIG) фактически приравнивается к визуальным наблюдениям. Если бы вместо глаз у наблюдателя стояли матрицы (эдакий киборг-наблюдатель), то необходимо было бы учитывать спектральные характеристики чипов и т.д. и т.п. Глазомерная визуальная фотометрия это не инструментальная фотометрия. Вы что не понимаете простых вещей?
5. Не мешает для тренированных "соколиных глаз". Для изучения берутся звезды с большой амплитудой колебаний, не меньше 0.5 зв.вел.
За более подробными и детальными вопросами обращайтесь непосредственно к Брюханову И.С. Да и настоятельно советую посмотреть (тут на форуме) результаты наблюдений ярких переменных звезд по данным таких олл-скай камер.

Иван, если наши теоретики сосредоточены именно только на точности измерений и не понимают для чего делается внесистемная фотометрия - здесь разговор с ними бесполезен.

Так как для решения задач О-С требуется надёжные длительные систематические (и могут быть приняты и внесистемные) ряды однородных измерений и одним и тем же объективом, одной и той же матрицей (промеряны по одной и той же методике) для определения моментов экстремумов и исследования периодов колебаний блеска.

А также часто ныне такие же наблюдения проводятся в качестве контрольных в дополнение к системным наблюдениям.

https://millimagjournal.wordpress.com/courbe-de-lumiere-alf-com-est-elle-une-etoile-binaire-a-eclipse/
https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2013OAP....26...38B/abstract

[Ihtamnet II]

и не понимают для чего делается внесистемная фотометрия

Да почему же не понимают - всё очень даже понятно, я же писал выше:

Люди... пыжатся, пыжатся, набивая себе "научную ценность". Придумывают себе занятие хоть как-то ближе к теме.

Ок, Вы не согласны. Тогда приведите какие-то доказательства научной ценности этих "внесистемных" наблюдений. Доказательства типа "профессор Пупкин похлопал меня по плечу и сказал какой же ты, голубчик, молодец, продолжай" - не принимаются.

[Грехов Михаил]

Чет какое-то вредительство что-ли.... на старом графике, который я сформировал еще 26января отсутствуют точки в канале B которые неожиданно стали присутствовать на графике от 02 февраля. Вновь нанесенные точки шибко не совпадают с основным трендом и находятся от него в стороне... Одинаковые вещи для ориентировки обвел сиреневым.

Куда спешим? Ещё несколько недель и станет более понятно, это вылетающие "вниз" точки в фильтрах H и J или тенденция

Дохлый номер.... ошибка измерений. Сейчас уже пара точек, где ничего не валится.

[Guy Fawkes]

приведите какие-то доказательства научной ценности этих "внесистемных" наблюдений

Постоянный мониторинг блеска с точностью хотя бы 0,2 m  - сбор того, что Э. Мах называл атомарными фактами. Кривые от года к году НЕ ПОВТОРЯЮТСЯ. А у профессионалов НЕТ МОТИВАЦИИ их исследовать - свой Scopus в год они и так наберут и за грант найдут чем отчитаться. Если бьёте себя пяткой в грудь, что любители не нужны, удосужьтесь сначала сделать такой же мониторинг и выложить его в открытый доступ, как делает AAVSO.
А то сегодня Бетельгейзе, а солнечную постоянную непрерывно кто-нибудь вообще меряет?