Бетельгейзе

[Грехов Михаил]

Отличная возможность хоть в чём-то себя проявить помимо словоизлияния...

Хорошо бы. Но при этом по идее нужно много более-менее прозрачных ночей (А в Москве и ЕТР сейчас глобально плохо).... идеальное место по засветке (Из города не наездишься). Экватор идеально или около оного (чтобы одна и та же звезда была как у горизонта.... так и в зените). И многое другое... короче все вырисовывается в проект либо на обсерватории, либо специализированная фотометрическая удаленка... то есть в виде прикладной задачи для астронома.  При этом условно говоря если выяснится, что прозрачность атмосферы может меняться в широких пределах.... могут быть свои слои облачности со слегка переменным поглощением (ну например перисто-слоистые облака - подчас ночью их встречал).... то вся эта таблица не имеет практического смысла, а пригодна лишь для "математически идеального" неба.   

[archetip-z]

В декабре 2023 астероид Леона собрался покрывать Бетельгейзю.

Памперсы выпустить обкаканные из МКС, пусть покрывают.

[diant]

Кто глубоко в теме, подскажите, у Бетельгейзе в ядре гелий горит или уже углерод?
Возникло ощущение, что у росс. астрономов - там горит углерод, а у забугорнных - еще пока гелий (в ядре или в слое, уж не знаю)...
Если вопрос реально невыяснен - то интересно, какие есть за и против горения углерода.

И еще (сразу прошу прощения за свою глупость) - если все-таки в ядре уже горит углерод, означает ли это что есть еще два слоя вокруг ядра, в которых горят гелий и водород? Или же после зажигания углерода, эти слоевые источники угасают?

[Грехов Михаил]

Вроде углерод. Если горит он, то температуры тем паче достаточно для дожигания гелия. Вообще наверное четкой границы нет. Водорода в звезде либо нет.... (в ядре) либо он вообще весь в конвективной оболочке. Вроде бы так...

[Dmitry K]

Сам факт того, что в 21 веке кто то полагается на "визуальные наблюдения", учитывая "поглощение атмосферы как функцию от зенитного расстояния", и это при наличии на орбите кучи мелких спутников, к которым вполне можно было бы добавить ещё десяток прецизионных фотометрических спутников - всё это говорит о том, что наука свернула куда то не туда...

или, что большой науке это неинтересно

[Monstr]

Данные я брал из "Астрономический календарь, Постоянная часть, 1981"

Реальное ночное небо может значительно отличаться от некоего стандартного. Этот календарь составлен для любителей и его фотометрическая точность достаточна лишь для любительской астрономии. Прецизионная фотометрия подразумевает определение параметров поглощения в атмосфере на разных высотах несколько раз за ночь посредством обязательных наблюдений стандартов. Это трудоемкий процесс. Поэтому и стараются для каждого переменного объекта подобрать вторичные стандарты в непосредственной близости от него.

[Mercury127]

И еще (сразу прошу прощения за свою глупость) - если все-таки в ядре уже горит углерод, означает ли это что есть еще два слоя вокруг ядра, в которых горят гелий и водород? Или же после зажигания углерода, эти слоевые источники угасают?

Недостаточно данных и теоретического моделирования для ответа. Может, уже горят углерод/кислород/неон, а может, ещё не зажглись.
В любом случае, предыдущие реакции никуда не деваются, водород и гелий продолжают гореть в наружных слоях. В некоторых случаях они при этом  ещё и циклически переключаются - звезда регулярно пульсирует, типа цефеиды. Но у Бетельгейзе подобной регулярности явно нет, так что горит там, похоже, все вместе...

[diant]

Недостаточно данных и теоретического моделирования для ответа. Может, уже горят углерод/кислород/неон, а может, ещё не зажглись.

Спасибо, где-то так и предчувствовал.

[n_dimion]

to Guy Fawkes:
Спасибо. Вчера достал с полки свою Постоянную часть АК ВАГО, аналогичный год издания - 1981 и на 606 странице та самая таблица.
Теперь дождаться бы ясного вечера и самому проверить, так ли темна Бетельгейзе, как ее малюют.

[diant]

Есть ощущение, что минимум достигнут. Не?

[n_dimion]

Сам факт того, что в 21 веке кто то полагается на "визуальные наблюдения", учитывая "поглощение атмосферы как функцию от зенитного расстояния", и это при наличии на орбите кучи мелких спутников, к которым вполне можно было бы добавить ещё десяток прецизионных фотометрических спутников - всё это говорит о том, что наука свернула куда то не туда...

А мне кажется, на визуальные наблюдения полагались и будут полагаться сейчас и в будущем. Не на одиночные, конечно, а на массовые, которые позволяют минимизировать и оценить случайные и систематические ошибки наблюдений. Старая добрая Теория Вероятностей - в помощь.

[n_dimion]

Есть ощущение, что минимум достигнут. Не?

Да, действительно, похоже вы правы. Падение яркости остановилось.

[Mirali]

Сам факт того, что в 21 веке кто то полагается на "визуальные наблюдения", учитывая "поглощение атмосферы как функцию от зенитного расстояния", и это при наличии на орбите кучи мелких спутников, к которым вполне можно было бы добавить ещё десяток прецизионных фотометрических спутников - всё это говорит о том, что наука свернула куда то не туда...

Я бы не был так категоричен. Куча спутников - это да, но каждый из них имеет по аппаратуре определенные ограничения, и со стороны слабых объектов - это, вроде, понятно, и со стороны ярких объектов. Ну не предназначена аппаратура + принятая методика  для фотометрирования звезд, видимых невооруженным глазом, не рассчитана она на это!
Когда работал в обсерватории (Майданак), сталкивался с подобной проблемой. Пришло сообщение, что какой-то любитель астрономии в чинах (бывало и такое!) утверждает, что одна из пятерки ярких звезд Кассиопеи "стала гораздо ярче" - ну вот увидел он так. Нужно срочно проверить. Есть 60 см Цейсс, есть метровый Цейсс, есть фотометр на шестидесятке, есть "Квант" (полевой телевизионный приемник, идеологический предшественник ПЗС), который можно повесить на метр. Но ни с тем,  ни с другим не получилось - не хватает диапазона линейности, а слишком короткую экспозицию не сделать без дополнительной подготовки железа.
В итоге оценили визуально (методом Блажко) и сфотографировали с пятисекундной выдержкой на обычный Зенит, а потом померили фотометром для пластинок и пленки - то есть, число любительскими средствами. Не подтвердилось...
С уважением, Мирали

[Грехов Михаил]

Ничего не остановилось. Хоть и в V диапазоне не так много оценок (а хотелось бы чтобы с десяток за каждую ночь и некое усреденение автоматом-тоже график) но тем нее менее все меньше более ярких оценок и все больше более тусклых. В визуальном диапазоне. Поэтому как мне кажется падение блеска продолжается и сейчас.

есть фотометр на шестидесятке, есть "Квант" (полевой телевизионный приемник, идеологический предшественник ПЗС), который можно повесить на метр. Но ни с тем,  ни с другим не получилось - не хватает диапазона линейности, а слишком короткую экспозицию не сделать без дополнительной подготовки железа.
В итоге оценили визуально (методом Блажко) и сфотографировали с пятисекундной выдержкой на обычный Зенит, а потом померили фотометром для пластинок и пленки - то есть, число любительскими средствами. Не подтвердилось...

Во времена динозавров еще и не то было.... смысл сравнивать с дважды устаревшими технологиями? Сегодняшние датчики и линейность большая и регулируются в широком диапазоне. Можешь дать выдержку 1 секунду.... а можешь 10 или 100. светофильтр поставить нейтральный.... нет ничего сложного даже на КА сделать колесо с разной плотностью.

А еще не хватает международного стандарта и утвержденной методики измерений. Чтобы все четко было как в танке.       

[CyberManiac]

Кажется, Бетельгейзе нащупала дно. Осталось лишь выяснить, всплывёт она, или начнёт копать.

[Mirali]

Во времена динозавров еще и не то было.... смысл сравнивать с дважды устаревшими технологиями? Сегодняшние датчики и линейность большая и регулируются в широком диапазоне. Можешь дать выдержку 1 секунду.... а можешь 10 или 100. светофильтр поставить нейтральный.... нет ничего сложного даже на КА сделать колесо с разной плотностью.

Миша, Вы вообще пытаетесь обдумывать то, что написано? Или у Вас есть практический опыт во всех этих направлениях? С чего это (с какой физики) линейность современных приемников больше? Яма что ли безграничная или разрядность? С какой ТОЧНОСТЬЮ затвор отработает сверхкороткую выдержку, если он на нее не рассчитан? Где взять (прямщаз) светофильтр известных характеристик с большой экстинкцией?
И, самое главное, если все это сделать тяп-ляп, будет ли точность выше, чем при визульной оценке, где она более-менее известна, какая?
Еще раз, речь не о том, что современными средствами нельзя решить задачу точного измерения блеска очень ярких звезд - можно, конечно. Но это некоторая задача, которая требует времени и сил на решение, а просто "из подручных средств" может и не получится...
А международные методики есть, иначе бы и фотометрии признанной не было бы...
С уважением, Мирали

[Грехов Михаил]

Миша, Вы вообще пытаетесь обдумывать то, что написано? Или у Вас есть практический опыт во всех этих направлениях? С чего это (с какой физики) линейность современных приемников больше? Яма что ли безграничная или разрядность?

Что там обдумывать то? Когда вы говорите о фотопленке, "Зените" и телевизионных камерах? Допустим при 16 бит оцифровки имеем 65 тыс уровней. Яма ПЗС может достигать 100тыс электронов. А то и 150 в случае крупного пиксела. Затвор современных камер электронный. Отрабатывает выдержку с точностью микросекунд. А то и точнее. Кварцевый резонатор за сутки на считанные секунды может ошибиться. А за несколько секунд экспозиции? А если усреднять результаты? Сотня измерений за одну ночь? Скажем за час кульминации Бетельгейзе. Никто почему-то так не делает. 

Где взять (прямщаз) светофильтр известных характеристик с большой экстинкцией?
И, самое главное, если все это сделать тяп-ляп, будет ли точность выше, чем при визульной оценке, где она более-менее известна, какая?

Можено сделать по-всякому. Главное методику соблюсти и все привести единому знаменателю. к gar-у обратитесь. Он вам напылит полупрозрачный слой алюминия. Затем его останется только тарировать... этак по Солнцу.  далее-все надо чутка поиспытывать. Коллективу профи такое под силу. или прям щас купить тут:
https://www.edmundoptics.com/c/neutral-density-filters/619/#

Еще раз, речь не о том, что современными средствами нельзя решить задачу точного измерения блеска очень ярких звезд - можно, конечно. Но это некоторая задача, которая требует времени и сил на решение, а просто "из подручных средств" может и не получится...

Из подручных может и не получится. Но если все сделать профессионально и астрономами и учеными, которые на всем прям собаку съели - сделать такое можно запросто. И методику отработать и оборудование подобрать и проч. метрологии не хватает под это дело и аттестации датчиков/методики.

[сэр Милорд]

обычно перед взрывом звезда выпускает джеты, кто нибудь наблюдал у Бетельгейзе подобное?

[сэр Милорд]

и еще вопрос, кто знает когда именно Бетельгейзе просела по яркости?

[Mercury127]

обычно перед взрывом звезда выпускает джеты, кто нибудь наблюдал у Бетельгейзе подобное?

обычно? это какие же и сколько их таких было наблюдено, чтоб так утверждать?