Развенчиваем миф о 118,5 мм ГЗ SW МАК 127

[Scorpionchik_63]

Даже если взять по минимальному значению в 113,24 мм(при расчете по входному отверстию 123 мм за вычетом ЦЭ),то МАК 127 выигрывает у 114 мм ньютона(Пауэрсикер 114 еку).Так,в сентябре 2017 г. наблюдал Сатурн с балкона в оба эти телескопа на 150х.В МАК 127 уверенно были видны Титан и Рея,а в 114 ньютон-только Титан,Рею не было видно даже боковым зрением.А у 114 Пауэрсикера ЦЭ куда меньше,чем у МАКа 127.

[Андрей Y]

Да, если фонарик отнести дальше и взять окуляр с фокусным расстоянием покороче, то расхождение пучка не выходе будет меньше. В любом случае, автор топика делал правильно, измеряя сечение пучка как можно ближе к режущей апертуре, в этом ошибки нет, а именно по этому поводу я встрял в разговор. С другой стороны, если пренебречь этими нюансами, можно намерять апертуру с погрешностью большей, чем хотелось бы.

Да, чем ближе, тем точней, тут спору нет. По собственному опыту помню, что без окуляра не получалось чётких границ пятна, да и в профильной теме кто-то выкладывал фотки, по которым трудно что-то измерить из-за размытости границ.
Ссылка на Эрнеста наверное уже до дыр зачитана, там он пишет про обрезание из-за размеров оправы не вдаваясь в исследование всего остального. Гораздо более интересно, за счёт чего народ получает 118мм.

[Gleb1964]

По собственному опыту помню, что без окуляра не получалось чётких границ пятна, да и в профильной теме кто-то выкладывал фотки, по которым трудно что-то измерить из-за размытости границ.
Ссылка на Эрнеста наверное уже до дыр зачитана, там он пишет про обрезание из-за размеров оправы не вдаваясь в исследование всего остального. Гораздо более интересно, за счёт чего народ получает 118мм.

Без окуляра нужно использовать точечный источник света, расположенный в правильном фокусе и засвечивающий всю угловую апертуру. Для трубы, фокусировка которой производится подвижкой главного зеркала относительно других элементов, это означает возможность больших погрешностей при измерениях. Измерения с окуляром, выставленным на бесконечность, много надежнее. Окуляр строит из параллельного пучка точечный источник в фокусе зеркала.
Боюсь, что не все вникают в нюансы, поэтому возможен разброс измерений и даже грубые ошибки. Какие ошибки - нужно разбираться с каждым конкретным примером.
PS. Думаю, что одним из источников ошибки является невыдерживание заднего отрезка.  Подвижкой зеркала достигается фокусировка при отклонениях заднего отрезка от номинального ценой изменения сферической и подрезки апертуры.

[BIG TRAIL]

Даже если взять по минимальному значению в 113,24 мм(при расчете по входному отверстию 123 мм за вычетом ЦЭ),то МАК 127 выигрывает у 114 мм ньютона(Пауэрсикер 114 еку).Так,в сентябре 2017 г. наблюдал Сатурн с балкона в оба эти телескопа на 150х.В МАК 127 уверенно были видны Титан и Рея,а в 114 ньютон-только Титан,Рею не было видно даже боковым зрением.А у 114 Пауэрсикера ЦЭ куда меньше,чем у МАКа 127.

     
      sqr (114х114 -900) х 0.85х0.85 ) = 93.5 мм
      sqr (123x123 -2500) х0.85х0.85  Х мениск Х диагональ )  ~ 88-92 мм
   
не слишком очевидно,    каким манером  90мм мак  выигрывает  у 90мм ньютона  целый спутник,  т.е.  разницу в 1 m  примерно.
 
 

[AlYev]

а именно по этому поводу я встрял в разговор

А я, собственно, задал вопрос, так как не заметил при своих измерениях расхождения пучка при отодвигании экрана. Правда, специально тогда этому внимания не уделил. Фонарик относил подальше от окуляра, чтобы границы пучка были чёткими. По случаю на досуге повторю опыты.
Напомню о желании увидеть какие-нибудь фото от автора темы в подтверждение полученных результатов.

[Gleb1964]

Собственно, относя фонарик подальше, Вы сделали правильно, потому как ограничили расходимость принимаемого системой луча. Потому и был размытый край пучка при близком расположении фонарика, что там засвечивались полевые точки с возрастающим виньетированием. Но, поскольку Вы не описали эти нюансы измерения, можно было только гадать, правильно Вы сделали, или нет. В любом случае, измерение сечения пучка поближе к апертуре уменьшает возможность ошибки.
Если широко расходящийся источник света  поставить прямо в выходной зрачок, например, поставить возле окуляра рассеивающую поверхность, то засветиться все поле в пределах полевой апертуры окуляра и из телескопа будет выходить расходящийся луч с четкой границей. Перефокусировкой телескопа на конечное растояние такой луч можно сделать более параллельным, но это было бы, как раз, ошибкой.

[AlYev]

Просьба также прокомментировать другое моё предположение (про рефрактор-дублет): "может, пучок света в линзах сужается с 99 мм на входе в крон до 95 мм на выходе из флинта". Возможно такое движение в объективе? То есть не линейное сужение от 99 мм до нуля на протяжении фокусного расстояния (1000 мм), а резкое сужение в стекле на 4 мм, а дальше уже линейно.

[Scorpionchik_63]

Собственно, относя фонарик подальше, Вы сделали правильно, потому как ограничили расходимость принимаемого системой луча. Потому и был размытый край пучка при близком расположении фонарика, что там засвечивались полевые точки с возрастающим виньетированием. Но, поскольку Вы не описали эти нюансы измерения, можно было только гадать, правильно Вы сделали, или нет. В любом случае, измерение сечения пучка поближе к апертуре уменьшает возможность ошибки.
Если широко расходящийся источник света  поставить прямо в выходной зрачок, например, поставить возле окуляра рассеивающую поверхность, то засветиться все поле в пределах полевой апертуры окуляра и из телескопа будет выходить расходящийся луч с четкой границей. Перефокусировкой телескопа на конечное растояние такой луч можно сделать более параллельным, но это было бы, как раз, ошибкой.

Кстати,при засвечивании обнаружил,что при использовании фонарика без окуляра очень резко очерченными получаются границы апертуры,а края пятна ЦЭ-подразмыты.Если светить через окуляр-все наоборот:границы пятна ЦЭ очень резкие,а края апертуры-подразмыты.Смотрел,как и говорил,по кальке,закрепленной на оправе мениска.

[TM307]

Просьба также прокомментировать другое моё предположение (про рефрактор-дублет): "может, пучок света в линзах сужается с 99 мм на входе в крон до 95 мм на выходе из флинта". Возможно такое движение в объективе? То есть не линейное сужение от 99 мм до нуля на протяжении фокусного расстояния (1000 мм), а резкое сужение в стекле на 4 мм, а дальше уже линейно.

Схема ахромата. Тонкими линиями показан ход лучей: 1 — в жёлтой области спектра; 2 — в сине-фиолетовой области спектра.
Взято https://slovar.wikireading.ru/2363690

[ROVIAN]

Бывший у меня Альтерм 615 с 28% и то я называю сейчас любимым моим телескопом , но не отличным планетником. Хотя он на голову выше 127 Мака СВ был во всем.

Ну че, вполне логичное сравнение. Еще логичней было бы сравнить с 715м альтером.

Ну или с МСТ-230

Ну или с ШК 10".

Он рядом с МСТ не валялся..

[Scorpionchik_63]

Даже если взять по минимальному значению в 113,24 мм(при расчете по входному отверстию 123 мм за вычетом ЦЭ),то МАК 127 выигрывает у 114 мм ньютона(Пауэрсикер 114 еку).Так,в сентябре 2017 г. наблюдал Сатурн с балкона в оба эти телескопа на 150х.В МАК 127 уверенно были видны Титан и Рея,а в 114 ньютон-только Титан,Рею не было видно даже боковым зрением.А у 114 Пауэрсикера ЦЭ куда меньше,чем у МАКа 127.

     
      sqr (114х114 -900) х 0.85х0.85 ) = 93.5 мм
      sqr (123x123 -2500) х0.85х0.85  Х мениск Х диагональ )  ~ 88-92 мм
   
не слишком очевидно,    каким манером  90мм мак  выигрывает  у 90мм ньютона  целый спутник,  т.е.  разницу в 1 m  примерно.
 
 

В окуляры обоих телескопов,стоЯщих рядом на балконе,это было вполне очевидно.Практика очень часто расходится с теорией,не так ли?

[Андрей Y]

На балконе особенно часто и не в пользу ньютонов.

[BIG TRAIL]

Даже если взять по минимальному значению в 113,24 мм(при расчете по входному отверстию 123 мм за вычетом ЦЭ),то МАК 127 выигрывает у 114 мм ньютона(Пауэрсикер 114 еку).Так,в сентябре 2017 г. наблюдал Сатурн с балкона в оба эти телескопа на 150х.В МАК 127 уверенно были видны Титан и Рея,а в 114 ньютон-только Титан,Рею не было видно даже боковым зрением.А у 114 Пауэрсикера ЦЭ куда меньше,чем у МАКа 127.

     
      sqr (114х114 -900) х 0.85х0.85 ) = 93.5 мм
      sqr (123x123 -2500) х0.85х0.85  Х мениск Х диагональ )  ~ 88-92 мм
   
не слишком очевидно,    каким манером  90мм мак  выигрывает  у 90мм ньютона  целый спутник,  т.е.  разницу в 1 m  примерно.
 
 

В окуляры обоих телескопов,стоЯщих рядом на балконе,это было вполне очевидно.Практика очень часто расходится с теорией,не так ли?

  Я вспомнил,  разговор на эту тему  уже был однажды,   не надейтесь, что  эти фантазии прокатят.     Рея  видна даже в "Алькор",          совершенно невозможна ситуация,   описанная вами,  чтобы  в два практически одинаковых телескопа  Рея  была видна , а в другой не видна совершенно!   
  С ваших слов    ваш  114х900  порвал "Мицара"  как тузик грелку,      т.е.  он  мягко говоря  уже   очень хорош, ваш  114х900  и закосить на его плохое качество не получится.     
     Видимо  это св-во характера,    только победы  с невероятным преимуществом,  и никак иначе!       

[SAY]

Бывший у меня Альтерм 615 с 28% и то я называю сейчас любимым моим телескопом , но не отличным планетником. Хотя он на голову выше 127 Мака СВ был во всем.

Ну че, вполне логичное сравнение. Еще логичней было бы сравнить с 715м альтером.

Ну или с МСТ-230

Ну или с ШК 10".

Он рядом с МСТ не валялся..

MCT230 можно было в 2005 за 2000 баксов у А.Санковича заказать (звонил ему тогда, брать не стал). Многие приобрели до и в то время, но потом достаточно много таких МСТ на барахолке появились, несмотря на качество оптики.

[Telebob]

Храню в ящике Мицар уже 33 года и не собираюсь менять. Вся эта тема напоминает Библию- спор книжников и фарисеев с Исусом. На что был ответ - судите по делам их. А дела в прекрасных и интересных отчетах, например,  wad о наблюдениях в SW MAC 127. А все эти досужие измерения честно говоря наверное имеют какой-то академический интерес, но не более.

[ORSA]

звонил ему тогда, брать не стал

Зря -  если была возможность.
Как минимум отличное вложение

[Scorpionchik_63]

Даже если взять по минимальному значению в 113,24 мм(при расчете по входному отверстию 123 мм за вычетом ЦЭ),то МАК 127 выигрывает у 114 мм ньютона(Пауэрсикер 114 еку).Так,в сентябре 2017 г. наблюдал Сатурн с балкона в оба эти телескопа на 150х.В МАК 127 уверенно были видны Титан и Рея,а в 114 ньютон-только Титан,Рею не было видно даже боковым зрением.А у 114 Пауэрсикера ЦЭ куда меньше,чем у МАКа 127.

     
      sqr (114х114 -900) х 0.85х0.85 ) = 93.5 мм
      sqr (123x123 -2500) х0.85х0.85  Х мениск Х диагональ )  ~ 88-92 мм
   
не слишком очевидно,    каким манером  90мм мак  выигрывает  у 90мм ньютона  целый спутник,  т.е.  разницу в 1 m  примерно.
 
 

Трэйл,для 114-ого надо еще вычесть площадь толстенной стойки вторички(4х90 мм) и огромную площадь "въезжающей"внутрь трубы телескопа трубки реечного фокусера(тем глубже,чем более короткофокусный окуляр применяется):ее диаметр в районе 36 мм,а длина,"въезжающая" внутрь трубы при использовании,скажем,6-тимиллиметрового окуляра-тоже миллиметров под 40(если не больше).Так что не получится никак 93,5мм для 114-ого Пауэрсикера.Миллиметров 86/87 от силы.И еще:133мм против 114-ти.Как-то так.

[Scorpionchik_63]

а именно по этому поводу я встрял в разговор

А я, собственно, задал вопрос, так как не заметил при своих измерениях расхождения пучка при отодвигании экрана. Правда, специально тогда этому внимания не уделил. Фонарик относил подальше от окуляра, чтобы границы пучка были чёткими. По случаю на досуге повторю опыты.
Напомню о желании увидеть какие-нибудь фото от автора темы в подтверждение полученных результатов.

Лучше поделитесь результатами просвечивания своего ШК5.Вот и сравним,что к чему

[BIG TRAIL]

Трэйл,для 114-ого надо еще вычесть площадь толстенной стойки вторички(4х90 мм) и огромную площадь "въезжающей"внутрь трубы телескопа трубки реечного фокусера(тем глубже,чем более короткофокусный окуляр применяется):ее диаметр в районе 36 мм,а длина,"въезжающая" внутрь трубы при использовании,скажем,6-тимиллиметрового окуляра-тоже миллиметров под 40(если не больше).Так что не получится никак 93,5мм для 114-ого Пауэрсикера.Миллиметров 85-86 от силы

     Даже если всё так ,    86мм    против 90 мм  - те же яйца, только в профиль.

И еще:133мм против 114-ти.Как-то так.

  133 -то   откуда нарисовались!?     
       
 

[Scorpionchik_63]

Трэйл,почитайте на сайте "Астрономия и телескопостроение" статью И.Литвинова "Телескопы Celestron NexStar".Там узнаете возможности 4-х дюймового МАКа,а заодно посмотрите,как он уделывает "Мицар".Точно говорю-много нового для себя откроете .А потом,как прочтете,подумайте,как уделает "Мицар" не 4-х,а 5-тидюймовый МАК.И вопрос,почему Рея в 127 М-К была видна,а в Пауэрсикер-нет,отпадет сам собой.И таки да:133 мм-измеренный диаметр ГЗ МАК 127.Кстати,под каждым словом И.Литвинова касательно НексСтара 4 подписываюсь:человек говорит правду.