Луна

[ketsal]

Ответ Анатолию:
---"ketsal, я ведь задал Вам кучу вопросов. Вы отвечать то намерены, или только высказываться? " И то и другое, но работа - прежде всего!  
Будьте терпелиВы  


---"«Колебания соков в растениях в соответствии с лунным циклом намного большего порядка!!! Я не говорю о влиянии именно гравитациооных сил»

Какие конкретно силы вызывают колебания соков в соответствии с лунными циклами? Где есть подобные исследования?"

"Американский биолог Г. Берр вбил в ствол дерева на некотором расстоянии друг от друга два посеребренных гвоздя и периодически измерял между ними разность электрических потенциалов. Ученый неожиданно для себя заметил, что дважды в месяц наблюдается скачок измеряемой величины. Также было замечено колебание уровня соков под корой дерева. Связь с лунными фазами оказалась несомненной. Один из сотрудников Берра провел аналогичные опыты с людьми: на теле их также измерялась разность потенциалов между двумя точками. "
Нужно поучаствовать в биологических исследованиях, чтобы понять, что поиск причины в биологии - труднейшее дело.! Но взаимосвязь несомненна!

---"«Кроме приливной силы существуют еще комплекс электро-магнитных взаимодействий»

У Луны собственное магнитное поле отсутствует. Поэтому и «электромагнитных взаимодействий» от Луны не бывает! Откуда Вам известно про электромагнитные взаимодействия, вызванные Луной?"
А свет (отраженный) к какому типу взаимодействий Вы отнесете?  
Или его "от Луны" не бывает?  

---"«У ряда животных выявлена периодичность, равная лунному месяцу, в реакции на свет, на слабые магнитные поля, в скорости ориентации».

И что из сего следует? "
Отсюда следует корреляция параметров (пока непонятно какая именно и что является причиной ее - исследования только начинаются).

---"Реакция на свет, на слабые магнитные поля, это что такое? "
Стандартные биологические тесты (см. любой учебник биологии для ВУЗов)

---"Скорость ориентации. Очевидно, что при большей освещенности и скорость ориентации будет больше, для осознания этого не надо быть доктором биологических наук."
Скорость ориентации измеряется при стандартных условиях (лабиринты и пр) в лабораториях. Учите матчасть!  

---"Ну, а про циклы морских животных – так это тривиально: приливы!"
А вот для специалистов, серьезно этим занимающихся не все так однозначно

"Наиболее известными в области лунно-земных связей стали эксперименты американского биолога Фрэнка А.Брауна, профессора биологии Северо-Западного университета. После получения степени доктора биологических наук в Гарвардском университете Браун работал некоторое время в биоцентре на Бермудских островах. Там он впервые непосредственно наблюдал два совершенно удивительных факта: появление с месячной периодичностью стай бермудской креветки и скопление атлантического светящегося червя. Самым замечательным в этих явлениях была их приуроченность к определённым фазам Луны. Но поскольку сам океан является прекрасным индикатором влияния Луны на земные процессы, Браун решил поставить такой биологический эксперимент, где подобное влияние океана исключалось. Проводя лето в Морской биологической лаборатории Будс-Холла, он обнаружил наличие приливных ритмов у местных устриц и маленького краба. Для дальнейших экспериментов выбор пал на устриц. Устрицы, собранные на отмели в Нью-Хейвене, штат Коннектикут, были перевезены в тёмном резервуаре в Эвансон, штат Иллинойс. Там их поместили в лотки с морской водой и поставили в тёмном бункере. Первые дни они продолжали максимально раскрывать свои раковины во время наивысшей фазы прилива в Нью-Хейвене. Однако к концу второй недели устрицы полностью изменили свой ритм и стали максимально открывать раковины, когда Луна находилась в зените и надире. Какой-то странный физический фактор, связанный с Луной, действовал не только через стены бункера, но и сквозь толщу земного шара! В дальнейшем Браун усложнил опыты, используя не только морских животных, но и млекопитающих, а также растения. Эксперименты проводились в изолированных от внешних воздействий герметичных камерах. Давление, влажность, температура и освещённость в них всё время оставались постоянными. для большей объективности исследовались не поведенческие реакции, как у устриц, а регистрировались некоторые показатели обмена веществ, в частности кислотность крови. Сотни наблюдений обнаружили примечательный факт- у всех подопытных животных и растений обмен веществ совершался по циклу, совпадавшему с лунным календарём! Цикл завершался к моменту новолуния и нарастал, достигая своего максимума в третьей четверти лунного месяца. Биологи попытались высказать идею, что подопытные животные чувствуют непосредственно гравитационное излучение Луны. "

---"Дело в том, что представители нефизических наук весьма легко оперируют всяческими физическими терминами, не заботясь о проверке того, может ли энергетически данное явление сказываться на биологических процессах. "
Без комментариев  


Еще несколько ссылок:
http://www.theregister.co.uk/content/6/15501.html
http://hope.kuban.net/dis01.shtml
http://mednovosti.ru/news/2000/07/06/suicide/
http://www.fishing.org.ua/riby/shu02.htm


Ответ Alexey_Smirn:
---"А можно и мне?" - всегда пожалуйста!  

---"Ясное дело, что связаны с вращением Земли относительно Солнца - смена дня и ночи, смена сезонов, однако.

А больше ничего про влияние Луны и Солнца на растения и животных нету... "
Естественно что Солнечный цикл - главный, мажорный, а Лунный - вторичный, более слабый, минорный. Один не уничтожает другого, они накладываются, как гармоники (двухрядные с бубенцами  )
Ссылка приведена вообще про хронобиологию, конкретных фактов там мало. Наука это молодая, поэтому еще очень много шелухи, заскоков и пр. НО! Ее серьезность, значительность для биологии и экологии (для тех кто в танке - это раздел науки Биологии, занимающийся изучением систем живых организмов - экосистем, к Гринпису имеет опосредованное отношение - это к вопросу о "горе-экологах") и правильность основных выводов сомнению пока никем из серьезных ученых сомнению не подвергается.


Господа - корреляция биоритмов живого мира с фазами Луны является доказанной и общепризнанна в биологии с 1960-х гг прошлого века. Честно говоря, я не ожидал, что существуют люди, отрицающие это!  
Также хотелось бы более серьезного и взвешенного подхода, вместо выкриков с места:
Мистика! Это тривиально!  

[Анатолий Волчков]

Ничего то ваши биологи толком исследовать не могут!

Нашли корреляцию с фазами луны и успокоились. А причина влияния на живые существа может быть вовсе не непосредственно лунная, а, например, электромагнитное излучение, вызванное приливными деформациями пород земной коры. Вот сейсмологи довольно близко подобрались к проблеме использования такого излучения для предсказания землетрясений ( http://www.crimea.com/~enio/artcl12.htm ).

А биологи, как всегда, найдут корреляцию и радуются, не пытаясь выяснить действительный механизм влияния. И раструбят на весь мир о неведомой силе, исходящей от Луны. А до того, что лияет, вероятней всего, не гравитация Луны, а электромагнитное излучение земных пород, вызванное приливными деформациями Земли, допереть не в состоянии! Вот идея о связи биоритмов с э/м излучением от деформаций земных пород возражений не вызвала бы! И связь с фазами Луны тоже была бы очевидной. Шаманство какое-то эта биология, а не наука, докапывающаяся до первопричин!

[Alexey_Smirn]

Ув. ketsal!

 Еще раз позволю себе процитировать:

" Околомесячная продолжительность менструального цикла и ее связь у некоторых женщин с синодическим ритмом - чистое совпадение (А.Sollberger, 1963). Замечено, что зачатий в полнолуние больше среди народностей, у которых ночью единственным источником света является Луна. А.Солбергер (1963) полагает, что если такая связь существует, она должна обнаруживаться и у животных. Однако у разных видов представителей фауны продолжительность полового цикла весьма различна и с лунным ритмом по периоду не совпадает. "

Так все-таки, в 60-е годы прошлого века было принято решение считать влияние Луны на живые организмы делом решенным или все-же чистым совпадением?

С уважением, Алексей

[ketsal]

Анатолию:  
"Шаманство какое-то эта биология, а не наука, докапывающаяся до первопричин!"
Наука, наука это ,только затратная очень - столько бубнов в год уходит!

В биологии очень трудно избавиться от аналогии прямых влияний - скорее это наука о взаимосвязях.

 to Alexey_Smirn:
"Однако у разных видов представителей фауны продолжительность полового цикла весьма различна и с лунным ритмом по периоду не совпадает. "

Я Вас конечно понимаю, этот главный, но существуют еще и другие циклы!  

"Так все-таки, в 60-е годы прошлого века было принято решение считать влияние Луны на живые организмы делом решенным или все-же чистым совпадением?"

Специальный и полномочный съезд Самых Умных и Серьезных Биологов-Ученых 1965 года постановил:
1) Учредить хронобиологию в качестве Науки.
2) Считать корреляцию между фазами Луны и биоритмами общепризнанной.
3) Считать сомнения в п.2 моветоном и подвергать сомневающихся публичному троекратному остракизму.
4) Считать заседание закрытым и перейти к банкету.

[Yuri]

Вау, сколько всего написали!...  
Приятно, что тема не выродилась в ритуальное хуление астрологии. Спасибо ketsal!

Вот интересная задачка: основываясь на экспериментальных данных о суточных колебаниях диаметра ствола дерева и гравитационного поля Земли, выяснить, удается ли объяснить наблюдаемый эффект только изменением веса  и механическими явлениями. Или речь идет о влиянии гравитации на биохимические процессы, а значит приливные эффекты Луны непосредственно влияют на химию жизни.

Картинка с данными:
http://iufro.boku.ac.at/iufro/iufronet/d6/wu60603/proc1998/zurcherfig14.jpg
Zurcher, E., M.-G. Cantiani, F. Sorbetti-Guerri and D. Michel.  1998.  Tree stem diameters fluctuate with tide. Nature 392: 665-666.

[Анатолий Волчков]

Или речь идет о влиянии гравитации на биохимические процессы, а значит приливные эффекты Луны непосредственно влияют на химию жизни.

Опять?

Уже было показано, что приливные воздействия непосредственно влиять на организмы не могут (приливные силы на размерах живого организма бесконечно малы по сравнению с силой тяжести).

Могут влиять иные причины, вызываемые влиянием Луны, например электромагнитное излучение деформируемых приливами пород или какие либо звуки, например инфразвук или ультразвук! Это нужно искать, а не сваливать все на ни в чем не повинные приливы! Нужна энергия, действительно способная повлиять на процессы, приливы в организме тут не подходят.

[Alexey_Smirn]

Да, половой цикл - дело серьезное, кто бы спорил!  

Но, ув. ketsal, Вы утверждали, что еще 60е годы прошлого века влияние Луны на живые организмы было выявлено достаточно точно. Я пошел по ссылке, которую Вы привели в доказательство Ваших слов и вычитал, что влияне Луны (хотя-бы в части полового цикла животных) -  чистое совпадение. И основным фактором, который оказывает влияние на основные жизненные циклы таки вот существ - перемещение Земли относительно Солнца, о чем никто не спорит.

Может, стоит тогда привести еще какие-нибудь ссылки в подтверждение своих слов?

У меня нет повода не верить Вам, просто, действительно, интересно.

С уважением, Алексей.

[Yuri]

Уже было показано, что приливные воздействия непосредственно влиять на организмы не могут (приливные силы на размерах живого организма бесконечно малы по сравнению с силой тяжести).

Ну так и я о том же! Расчет вариации в диаметре ствола дерева, вызваннай прямым влиянием приливных сил, дает величину на несколько порядков ниже наблюдаемого. Но это только значит, что в процессе участвуют промежуточные биофизические или биохимические явления, усиливающие эффект. Вполне возможно, что в роли транслятора выступает геоэлектромагнитное излучение.

Главное, что регистрируется четкая причинно-следственная связь между Луной и биологическими процессами. И возможно, что детальное исследование этих эффектов откроет действительно интересные сведения о жизни на Земле.

[Анатолий Волчков]

Но это только значит, что в процессе участвуют промежуточные биофизические или биохимические явления, усиливающие эффект.

Главное, что регистрируется четкая причинно-следственная связь между Луной и биологическими процессами.

Причинно-следственная связь имеется между влиянием луны и процессами в теле Земли.

Причинно-следственная связь имеется между некими излучениями от деормации Земли и биопроцессами. Аналогичные излучения, может быть, возникают и в атмосфере при изменениях солнечного ветра, отсюда и чувствительность к "магнитным бурям".

А вот связи биологических процессов с влиянием Луны вроде не просматривается!

Пример: в некоем городке замечено увеличение числа пьяных 5 и 20 числа каждого месяца. Можно построить теорию о влиянии чисел на пьянство. Но дело решается просто - в эти дни выдают зарплату на градообразующем предприятии. Вот причинно-следственная связь между пьянством и зарплатой есть, а между числами и пьянством - нет. Перенеси дни зарплаты на другие дни или появись новый источник денег, и вся стройная теория связи чисел с пьянством нарушится.

Нужно искать физические связи в природе, а не совпадения явлений. "Вместе" не означает "по причине"!

[an1440]

Опять?
Уже было показано, что приливные воздействия непосредственно влиять на организмы не могут...

Гораций, много в мире есть того,

Что вашей философии не снилось.

Но к делу:

[/i]

Вроде как Гельмгольц в свое время показал, насколько несовершенен глаз человека как оптический инструмент. Это даже было предметом отдельного обсуждения в данном форуме. Но впоследствии оказалось, что это было не совсем продуманным мнением.
А ведь у человека есть еще и специальный датчик гравитации - вестибулярный аппарат - и до конца ли к настоящему времени оценено его совершенство и возможности?
А электромагнитные поля... Да раз уж они есть -  конечно влияют. И от геологических процессов, и от трамвая на соседней улице, и от ЛЭП-500 "Хабаровск-Комсомольск-на-Амуре. И от монитора перед носом. И, вполне возможно, живой организм запросто может отличить их одно от другого и на каждое реагировать отдельно... Опровергать это нелогично, а доказать - пока еще трудно. Вот в чем вопрос.
Я хотел сказать, что если между какими-то явлениями нет связи - значит мы пока просто не в силах ее обнаружить.

[Yuri]

Причинно-следственная связь имеется между влиянием луны и процессами в теле Земли.

Причинно-следственная связь имеется между некими излучениями от деормации Земли и биопроцессами. Аналогичные излучения, может быть, возникают и в атмосфере при изменениях солнечного ветра, отсюда и чувствительность к "магнитным бурям".

Не нужно объяснять про различии между корреляцией и связью.

В таком примере:
1) Причинно-следственная связь между ударом ногой по мячу и его последующим полетом
2) Причинно-следственная связь между траекторией полета мяча и влиянием неких атмосферных явлений (ветром).
3) Траектория мяга закончилась не в руках вратаря, а под его глазом.

можно говорить о связи между ударом ноги и синяком у голкипера?

А вот связи биологических процессов с влиянием Луны вроде не просматривается!

Прямой  - нет, по причино-следственная связь не обязательно должна быть прямой.
Почему цепочка "луна -> гравитационные эффекты -> электромагнитное излучение -> биофизические процессы -> физиология,психика" встречает такое упорное неприятия?
(конечно, я не утвержаю, что  связь существует именно в таком виде)

в некоем городке замечено увеличение числа пьяных 5 и 20 числа каждого месяца. Можно построить теорию о влиянии чисел на пьянство.

Согласен, причем я читал замечательную реальную историю о корреляции между объемом покупок памперсов и пива в американских супермаркетах.

[Yuri]

К Alexey_Smirn

Позволю себе процитировать продолжение из цитаты Вашего документа
"Годичные колебания психобиологических процессов (аналитический обзор литературы)":

" Среди ритмов этого диапазона наиболее изучены месячные (лунные) циклы. Установлено, что в полнолуние случаев послеоперационных кровотечений на 82 % больше, чем в другое время, увеличивается частота случаев возникновения инфаркта миокарда в дни лунных фаз (А.В.Лапко, Л.С.Поликарпов, 1994)."
....
"Околомесячные физиологические циклы имеются и у мужчин. Еще в XVII веке врач Санторио, определяя массу тела в течение длительного времени, заметил, что в течение месяца у мужчин она меняется от 400 до 800 г. (см. Г.Н.Ужегов, 1997). Описан ритм приступов астмы, повторяющийся у мужчин каждые 28 дней (Н.А.Пэрна, 1925)."
......
"Вызывая морские приливы и отливы, колебания твердой части земной коры Луна оказывает сильное гравитационное влияние на человека, на его циклические физиологические и психологические процессы (В.Б.Чернышев, 1980 a, b; Н.А.Агаджанян, М.М.Горшков, 1981; Д.Нейман, 1984; Л.А.Котельник, 1987; А.П.Дубров, 1990). В полнолуние возрастает возбудимость нервной системы человека и раздражительность, повышается его работоспособность, а в новолуние наблюдается обратное - слабость, снижение активности, упадок творческих сил и способностей (Н.А.Агаджанян, М.М.Горшков, 1981; В.П.Самохвалов, 1989). Статистика свидетельствует, что в период полнолуния увеличивается число больных, поступающих в психиатрические клиники, увеличивается количество припадков и обострений у больных с заболеваниями психической сферы (А.П.Дубров, 1990; A.Dorozynski, 1993)."

И что в совокупности они доказывают? Если прочитать большую часть статьи? Только то, что ритмические процессы в биологии давно изучаются, в специальной литературе существует множество мнений и гипотез. А законченной теории, включающей в себя физическую модель влияния экзогенных факторов на эти ритмы, пока нет.

Особенно интересно мне было читать об околомесяных циклах у мужчин   400-800 грамм - надо же  

[Анатолий Волчков]

Если имеется процесс с периодом в 29 суток, то должен быть аналогичный с периодом в сутки, но с амплитудой раза в 2 меньше. Кроме того, должен просматриваться период в 18,6 года с амплитудой в 2-3 раза меньшей, чем месячная.

Если бы биологи понимали физическую сторону вопроса, такие гармоники должны были быть выявлены! Обнаружено ли такое?

[Elena001]

Как же вы все интересно пишите.  
Я даже боюсь вмешиваться.  

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Yuri!

 Самый большой прилив наблюдается в периоды полнолуний и новолуний, когда действие Солнца и Луны складываються, а самый маленький - в период квадратур, когда действия Солнца и Луны от части компенсируют друг друга. Таким образом, имеем период не в ~28 дней, а в ~14 дней. Приливных горбов два. Таким образом, приливы и отливы в одной и той же точке земной поверхности случаються дважды в сутки. Так что картина в случае приливного механизма воздейстия должна быть несколько другая.

 Тем более, что приливы в каждой определенной точке поверности Земли слегка запаздывают относительно предвычисленного значения на величину т.н. "прикладного числа", которое зависит в общем от механических свойств грунта (или водной поверхности) конкретной точки наблюдения и может достигать 6ти часов. Так что кореляция еще более размывается.

 Может быть, "возрастающая в полнолуние возбудимость нервной системы человека и раздражительность" связана с тем, что просто повышается освещенность местности и наши древние предки должны были быть начеку? А в новолуние - темно и можно и расслабиться, и поспать чуток... Особенно это утверждение корелирует с мнением гна. А.Солбергера о том, что "зачатий в полнолуние больше среди народностей, у которых ночью единственным источником света является Луна".

Я понимаю, конечно, что Луна отражает свет Солнца, и таким образом, участвует в воздействии на человека и животных. Но это все же более прозаично, чем другие физические модели влияния.

С уважением, Алексей

[an1440]

Если имеется процесс с периодом в 29 суток, то должен быть аналогичный с периодом в сутки, но с амплитудой раза в 2 меньше. Кроме того, должен просматриваться период в 18,6 года с амплитудой в 2-3 раза меньшей, чем месячная.
Если бы биологи понимали физическую сторону вопроса, такие гармоники должны были быть выявлены! Обнаружено ли такое?

Да было бы приказано - обнаружить недолго...
А вообще - замечание очень интересное. Нептун ведь тоже никто не находил, пока не было указано, что именно искать, и где конкретно.

[Yuri]

Я же цитировал картинку о суточных изменениях геометрических размеров растений, находящихся в четкой корреляции с колебаниями гравитационного поля.

Что касается 18.5 лет... измерять эффект порядка 10^-2 мм на таком отрезке времени достаточно не просто.

[ketsal]

Если имеется процесс с периодом в 29 суток, то должен быть аналогичный с периодом в сутки, но с амплитудой раза в 2 меньше. Кроме того, должен просматриваться период в 18,6 года с амплитудой в 2-3 раза меньшей, чем месячная.

Если бы биологи понимали физическую сторону вопроса, такие гармоники должны были быть выявлены! Обнаружено ли такое?

Ссылку не дам - но такие циклы точно выявлены. У меня есть не он-лайн работа где приведены активности долгоносиков по времени.
Очень интересный график - я невооруженным глазом вижу около 6-7 гармоник (одна из них точно лунная).

Yuri поднял знамя "Лунный цикл" сраженного работой меня! Респект!

Елена Прекрасная - зато Вы темы находите интересные - все мужики схватились! А стесняться нечего - участвуйте в дискуссии - это мы только кажемся такими умными!  

[an1440]

Как же вы все интересно пишите.  
Я даже боюсь вмешиваться.  

Еще и быстро! У меня так страница обновляться не успевает...

[Tibor T]

"Если имеется процесс с периодом в 29 суток, то должен быть аналогичный с периодом в сутки, но с амплитудой раза в 2 меньше.
Если бы биологи понимали физическую сторону вопроса, такие гармоники должны были быть выявлены! Обнаружено ли такое?"

Да такой ритм обнаружен и носит название Базального ритма трофики. Амплитуда такого ритма является 14-15 дней. Такие ритмы выявлены во всех органах, где происходит процесс анаболизма и катаболизма. Минутный объем крови МОК, количество крови выбрасываемое сердцем в течение одной минуты, строго имеет такую ритмику. И можно пречислять другие функциональные показатели человека и животных.

Такая ритмика является эндогенной. То есть фактически не зависит от внешних факторов. Но дело в том, что изначально в эволюционном плание этот ритм был экзогенным. Вследствие естественного отбора, выжили те организмы, которые подчинились  Лунному циклу.

Де факто, лунная цикличность существует на биохимическом уровне в организме животных и человека. Чего стоит один гормональный цикл, причем он выявлен не только в организме женщин но и мужчин.

Другое дело, что нельзя такой ритмологией объяснить все явления или гипертрофировать его.

Существование так называемых лунных календарей не имеет под собой никакой научной базы, так как они неэмпиричны.

С уважением.