Луна

[Yuri]

Таким образом, приливы и отливы в одной и той же точке земной поверхности случаються дважды в сутки.

Если посмотреть на реальную кривую колебаний гравипотенциала за сутки, там можно насчитать и четыре и шесть периодов и даже как минимум три гармоники.

Тем более никто и не говорит, что влияние строго гравитационное или строго элекромагнитное.

Попробую сформулировать поточнее. Живой организм - и человек в том числе - это сложная иерархическая система, на многих уровнях которой происходят различные ритмические процессы. Это процессы изменения многих параметров систем, в том числе и параметров, наблюдаемых на макроуровне (диаметр ствола дерева, психическое настроение). На некоторые ритмы оказывает влияние окружающая среда, как-то освещенность, хим. состав воздуха, напряженность поля, и т.п. Ритмическое изменение внешних факторов может привести к синхронизации некоторых внутренних ритмов с внешними. Может привести к расстройству других. А в целом, мы можем наблюдать совпадение определенных ритмичных макропризнаков с внешними периодическими процессами (движением Луны). Так как на сегодняшний день нет комплексного (физического, химического, метасистемного) понимания структуры жизни, то удовлетворительной модели таких процессов тоже нет. Есть только эмпирические, статистические данные.

Я не удивлюсь,  если окажется, что о физике солнечных процессов мы имеем гораздо более точное представление, чем о природе функционирования кролика. Отсюда и противоречивые гипотезы, и описательный характер моделей, и неустойчивые результаты.

Тем более, что приливы в каждой определенной точке поверности Земли слегка запаздывают относительно предвычисленного значения на величину т.н. "прикладного числа", которое зависит в общем от механических свойств грунта (или водной поверхности) конкретной точки наблюдения и может достигать 6ти часов. Так что кореляция еще более размывается.

И большинство наблюдений показывает сдвиг и размытие  максимума. Например, пиковые значения какого-то физиологического параметра наблюдаются не строго в приливной максимум, а "спустя несколько часов захода(восхода) солнца после приливного максимума". То есть, речь идет о суперпозиции нескольких ритмов.

Может быть, "возрастающая в полнолуние возбудимость нервной системы человека и раздражительность" связана с тем, что просто повышается освещенность местности и наши древние предки должны были быть начеку? А в новолуние - темно и можно и расслабиться, и поспать чуток...

Может. Я даже уверен - это - один из факторов, но не единственный.

[Анатолий Волчков]

Вот периоды и амплитуды главных гармоник в приливах.

Период   Амплитуда   Причина
18.6 г.         0.066   Луна
1.0             0.012   Солнце
0.5             0.073   Солнце
27.55сут     0.083   Луна
13.66          0.156   Луна

Суточные приливы
25.85 ч.   0.377   Луна
24.07       0.176   Солнце
23.93       0.531   Луна+Солнце

Полусуточные приливы
12.66   0.174   Луна
12.42   0.908   Луна
12.00   0.423   Солнце
11.97   0.115   Луна+Солнце

Вот примерно какие периоды и относительные амплитуды должны наблюдаться в экспериментальных данных. На эти величины накладывается еще зависимость амплитуды от широты места.

[Yuri]

Анатолий, Вы мыслите в рамках слишком примитивной модели: вот лунный параметр (g), есть функция его изменения g(t), вот биологический параметр x, должна наблюдаться прямая или обратная зависимость x(t) от g(t).

На самом деле, если восприятие g(t) проходит через биосистему, а не является простым физическим процессом, происходит анализ некоторых закономерностей g(t) и избирательная  подстройка внутренних параметров. Жизнь есть суперпозиция волновых процессов, позволю я себе такую метафору. Поэтому суточный лунный цикл может оказывать влияние на один внутренний ритм, а месячный - на другой. Потому что процессы, лежащие в основе биоритма, могут быть своего рода колебательными контурами, настроенными на определенную частоту и добротность.

Мы же не удивляемся, когда телевизионный приемник из единственной функции напряженности элекромагнитного поля от времени восстанавливает частоты и строчной, и кадровой развертки, сигналы цветности и яркости, а также звук. Причем делает это для одного телеканала, игнорируя наличие в исходном сигнале информации о всех остальных передачах.

[Анатолий Волчков]

Юрий, в сложных организмах могут быть свои собственные периоды, которые могут синхронизоваться некоторыми внешними воздействиями.

Но тут же упоминались такие, сравнительно простые процессы, как рост деревьев и прочих простейших организмов. На них то вполне может оказывать влияние весь спектр частот. Почему месячный период наблюдается, а полумесячного не должно быть? Естественно, это должно сказываться на процессах, собственная частота которых меньше полумесяца и которые чувствуют месячную волну. Во всяком случае, для чистоты эксперимента, пробовать выделять подобные волны, если позволяет биология процесса, следует.

[Yuri]

Tibor T
Кажется, один медик/биолог не выдержал дискуссии  астронома с радиотехником о природе биоритмов. Я правильно угадал?

Существование так называемых лунных календарей не имеет под собой никакой научной базы, так как они неэмпиричны.

Я искренне надеюсь, что никто из прочитавших ветки не воспримет ее как призыв срочно планировать действия по этим так называемым "календарям".  

[Alexey_Smirn]

Нет, Yuri! Вы не правы.

 Если есть влияние Луны, пусть даже и косвенное, на билогические объекты,  и имеются циклические процессы в данных объектах, то обязательно в таких циклических процессах должны присутствовать колебания с периодами, указанными Анатолием. Возможно, у них будет другой гармонический состав, и фаза другая, но такие колебания обязательно будут.

 А пример с телевизионным сигналом Вы привели зря. Не подходит он сюда. Совершенно. Хотя бы по-тому, что гармонический состав этой самой "единственной функции колебания электромагнитного поля" необычайно широк(практически бесконечен), информация сотен ТВ-каналов принудительно кодируется и частотной, и амплитудной, и фазовой и прочими видами модуляции, как, впрочем и раскодируется. Для этого телевизор использует десятки специальных устройств, выполняющих различные преобразования сигнала, чего в живых организмах заведомо не наблюдается.

Кстати, что Вы понимаете под суперпозицией двух периодических влияний? Это просто одновременное воздействие двух влияний на объект, модуляция одного влияния другим или что-либо другое?

С уважением, Алексей

 

[Yuri]

Но тут же упоминались такие, сравнительно простые процессы, как рост деревьев и прочих простейших организмов. На них то вполне может оказывать влияние весь спектр частот.

Дерево, как мы выяснили, отслеживает с высокой точностью гравитационный потенциал. И суточный и месячный и часовой.

А что касается сложных организмов.... Во-первых, интересующий автора темы вопрос - влияние лунного цикла на психику - с трудом поддается объективному анализу. На состояние моей психики влияет столько разных стимулов -  . Во-вторых причинно-следственной модели здесь просто может не быть, как никому не приходит в голову описывать поведение реального газа в нормальных условиях на квантомеханическом уровне. К тому же такое описание, даже предельно точное, будет в корне не верным. Нельзя сказать в этом случае, что вот такие координаты, импульсы, квантовое состояние группы частиц было непосредственной причиной развода с женой.
(колесо спустило, сошел с трассы, врезался в столб, жена бросила).

Вообще, в теме я хотел сказать не о конкретной модели. А о том, что влияние есть, наблюдаемо, в некоторых случаях его стоит принимать во внимание. И уж во всяком случае - это интересное направление исследований (для соответсвующих специалистов).

[Yuri]

Для этого телевизор использует десятки специальных устройств, выполняющих различные преобразования сигнала, чего в живых организмах заведомо не наблюдается.

Блажен кто верует
Представляете себе, сколько специальных устройств выполняет различные преобразования сигнала, чтобы, переступив порог дома, в нашем сознании возникла простейшая мысль "ага, на ужин сегодня вареники с вишней"... И насколько живой организм сложнее телевизора?

Кстати, что Вы понимаете под суперпозицией двух периодических влияний? Это просто одновременное воздействие двух влияний на объект, модуляция одного влияния другим или что-либо другое?

Наверное, это зависит от контекста применения этого понятия.

В самом сложном случае - когда я говорил жизнь - это суперпозиция периодических процессов  -  что-то другое...

 По-пробую описать на примере муравейника. Известно, что одиночные муравьи долго не живут, будучи предоставлены сами себе совершают бессмысленные периодичные движения взад-вперед. Однако, суперпозиция группы таких муравьев, не обладая выраженной индивидуальностью, способны к принциально более сложным и осмысленным действиям - дотащить соломинку к своему муравейнику и пристроить ее в соответсвии инженерным планом всего муравейника.

Или, взять к примеру клеточное строение. Суперпозиция периодических химических реакций в клетке способна обеспечивать функции гомеопатии, автономного существования, воспроизводства, взаимодействия с окружающей средой.

Математическая модель такой суперпозиции еще не построена  

[Alexey_Smirn]

Yuri! Давайте "ближе к телу"!

 Мы говорили, в частности о скорости роста деревьев и колебании ее в связи с гравитационным воздействием Луны. Причем тут "вареники на ужин"? Где и какие устройства в дереве выполняют гармонический анализ и селекцию широкополосного сигнала, демодуляцию, выделение несущей, опять же, демодуляцию оной и т.д.? Общие слова тут совершенно ни к чему.

 И на счет моего вопроса. Может я не очень четко выразился? Вот есть тело. Вот есть ряд воздействий на тело, они периодические. Что есть суперпозиция данных воздействий, с Вашей точки зрения? Это будет:
1)Периодическое воздействие, равное сумме всех периодических воздействий
2)Периодическое воздействие, равное одному воздействию, модулированному тем или иным образом другими воздействиями
3)И тем и другим в какой-то пропорции
4)Чем-то еще...

Понимаете, Вы вводите термин "Суперпозиция периодических воздействий", а сами не можете его объяснить.

А коллективное, социальное поведение муравьев тут не причем. Это - уже совсем из другой области.

С уважением, Алексей.

[Yuri]

гармонический состав этой самой "единственной функции колебания электромагнитного поля" необычайно широк(практически бесконечен)

Ну это чушь. Очень даже конечен и довольно узок.
Полоса частот яркостного сигнала составляет 6.25MHz, сигналов цветности 1.5MHz (для одного канала стандарта вещания SECAM). Даже если каналов сто, в совокупности спектр еще очень даже конечен. Вообще, с бесконечностью работать довольно тяжело. Если бы она требовалась для телевидения, мы бы сначала к ядру Галактики слетали, и только потом изобрели телевизор  

[Alexey_Smirn]

Эх, Yuri...

На антенну наводятся ВСЕ без исключения электромагнитные колебания, начиная с самых что-ни на есть коротких  радиоволн и кончая самыми длинными (амплитудно-частотная характеристика зависит только от параметров антенны).   Вы то должны знать...

И от ближайшего провода (50Гц), и от лампы дневного света, и от искрящего лифтового мотора (там - ну все, что угодно), и от Дяди Васи-сварщика (не от него, конечно, а от его сварки), и от дальних гроз, и от Вашего сотового и т.д., и т.п.

Получаем, в общем, достаточно богатый спектр...

С уважением, Алексей

[Yuri]

Ну ладно, уел.... С антенны действительно можно снять что угодно, наверное и ответы на все наши вопросы тоже.

Но ближе к телу:

Мы говорили, в частности о скорости роста деревьев и колебании ее в связи с гравитационным воздействием Луны.

График суточный видел? Нет там никакой модуляции/демодуляции, просто диаметр ствола довольно точно отслеживает колебания гравитационного поля с амплитудой, на несколько порядков превышающий расчет по физической модели (через вес ствола, давление столба воды, и т.п..). Значит, будет Луна влиять, всеми своими ритмами. И не только Луна.

Причем тут "вареники на ужин"?

Но когда мы, рассматриваем связь макроскопического параметра (роста пшеницы через 4 месяца после высевания)  от фазы Луны в момент посева, начинаются вареники с вишнями. Потому что никто еще не знает в деталях, как же из единственной клетки развивается взрослое растение. Также не знаем мы, как вареники от пельменей отличить.
Поэтому ожидать и здесь простой корелляции со всеми ритмами глупо.

И на счет моего вопроса. Может я не очень четко выразился? Вот есть тело.

Тело как физический объект? Или биологический? Ибо я пытаюсь донести, что разница между ними принципиальная.

Если мы будем измерять параметры низкого уровня (концентрацию цитокинина в клетке растения), мы можем ожидать причинно-следственную связь физического уровня. В данном случае - линейную корреляцию с электромагнитной или гравитационной составляющей лунного воздействия.

А если мы хотим рассмотреть более далекие последствия (психические эффекты или хотя бы женский месячный цикл), то необходимо понимать, что между первоисточником - все теми же гравитационными волнами - и измеряемым параметром (суицидальной склонностью) находиться чрезвычайно сложный черный ящик, именуемый живым организмом. Который, даже в случае ростка пшеницы, гораздо сложнее телевизора. И его реакция может иметь избирательный характер.

Понимаете, Вы вводите термин "Суперпозиция периодических воздействий", а сами не можете его объяснить.

Если бы я хотел говорить о формальном сложении гармонических колебаний, то так бы и говорил. А желающим прояснить для себя нарисовал бы векторные диаграммы (сейчас лениво, да думаю и не требуется). Термин "суперпозиция" я употребил специально, чтобы подчеркнуть сложный характер взаимодействия, не описывающийся простой операцией сложения.

А коллективное, социальное поведение муравьев тут не причем. Это - уже совсем из другой области.

Возможно, аналогия непонятна. И все же. Мы можем составить мат. модель отдельного муравья, и исследовать его реакции  на окружающую среду. Нарисовать дифференциальные уравнения, описывающие периодический процесс его блужданий. Вычислить периоды. Ввести в модель элементы случайности. При этом получать приемлимые по точности результаты. Но если мы теперь будем экстраполировать модель на весь муравейник, складывая результаты для каждого отдельного муравья, то социального поведения не получим. Почему?

[Tibor T]

Tibor T
"Кажется, один медик/биолог не выдержал дискуссии  астронома с радиотехником о природе биоритмов. Я правильно угадал? "

Почти да. По образованию биолог (хронобиология), но мое хобби астраномия.
Кстати, очень много интерсных позиций узнал о  Ваших представлениях. Что радует, почти все глубоко научны, и далеки от астрологии и разных хиромантий.  Я просто сравниваю с венгерскими, немецкими форумами. Российские на несколькько голов впереди. Я рад за Российских, Украинских... т. п. любителей астрономии.

недаром я изучал русскиф язык с помощью великого Достоевского... Но это другая история.


С уважением,

Тибор

[an1440]

...Де факто, лунная цикличность существует на биохимическом уровне в организме животных и человека...

...Существование так называемых лунных календарей не имеет под собой никакой научной базы, так как они неэмпиричны....

По-моему, эти два высказывания противоречат друг другу?

[Tibor T]

...Де факто, лунная цикличность существует на биохимическом уровне в организме животных и человека...

...Существование так называемых лунных календарей не имеет под собой никакой научной базы, так как они неэмпиричны....
 

"По-моему, эти два высказывания противоречат друг другу?"

Лунные календари предполагают четкую зависимость организмов от фазы Луны.
Корреляций между фазами Луны и физиологическими (биохимическими) процессами в организмах не выявлено. Как уже говорил, такая ритмика эндогенная, которая не задется внешними факторами. Да, на определенном этапе эволюции ритмика была экзогенной.
Во временной шкале амплитуды   не совпадают. У каждого организма свой пик (по времени) анаболизма и катаболизма, который не связан с фазами Луны.

С уважением,

Тибор

 
 

[GrandMagic]

Есть наверно еще один аспект, если Луна все-таки оказывает влияние, то ее влияние не должно быть распределено по всей поверхтности земли равномерно на период времени. Значит достаточно поставить некоторый эксперемент: клонировать несколько овечек, разместить их в разных уголках земного шара (создав для роста одинаковые условия) и отслеживать изменения в росте весе и т.п.  

Мне кажется если серьезное влияние на живые организмы и есть, то они засчет вторичных факторов (приливы,отливы, освещенность и т.п.), то бишь Луна действует на планету в целом, а вот уже планета локально на каждый живой организм.

[GrandMagic]

В Дополнение:
Если в Яндексе ввести "Воздействие Луны на человека" то можно найти кучу ссылок от: "Почему собаки лают на луну" до "увеличения количества выкидышей у женшин в полнолуние" и везде, везде сплошная "наука" - астрология. Вообщем тема Лунного воздействия явно требует полноценного исследования.

Если серьезно, то хорошо бы понаблюдать есть ли зависимость между, например, кол-вом ДТП и лунными параметрами. И собрать статистику лет так за 10-20, вот тогда можно будет хоть что-то утверждать.

[Elena001]

Раньше говорили, что лунные лучи приносили холод, а не тепло, что полная Луна «разгоняет облака», что погода ближайших дней зависела от того, как стоят рога молодого месяца.
А самое частое, о чём думали, что изменение погоды наступало с изменением Луны.

[an1440]

Раньше говорили, что ...

Честно говоря, из перечисленного я слышал только насчет рогов. Говорят, если они вверх - дождя не будет.
Наверное, это так и есть. Дело в том, что молодой месяц виден всегда рогами вверх - вечером, сразу после захода солнца.
А если же он не виден вообще - значит небо в тучах, и будет дождь...

[panov]

У старого месяца тоже рога стоят, только под утро.