Рулеж апертуры и тестирование оптики

[ORSA]

http://www.old.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=33. Где опровержение четвертого пункта?

В нем самом:

Примечательно, что когда спокойствие атмосферы было ниже среднего, то внеосевая маска помогала получить эстетически более приятное изображение. Но это не означает появления большего числа деталей, хотя легко понять, почему может сложиться такое первое впечатление. Чаще всего я наблюдал с полной апертурой, поскольку даже при посредственных условиях случаются краткие моменты успокоения атмосферы, позволяющие разглядеть детали, просто недоступные телескопу с апертурной диафрагмой.

Давайте различать 2 - случая: плохой атмосферы и секундного успокоения атмосферы (когда она хорошая). В желании доказать рулеж апертуры эти вещи часто не разделяются, указываются в приписках снизу/

Мой личный опыт тестирования(на ограниченном наборе инструментов), именно тестирования, показал:
1) что на дистанции 600 м при сильной турбуленции инструмент с большей апертурой лишь иногда был не хуже
2) а при тестировании на дистанции 150 м при минимальном влиянии атмосферы телескоп большей апертуры был лучше всегда

Таким образом мой личный опыт на ограниченном наборе инструментов входит в противоречие с утверждением, что независимо от атмосферы большая апертура покажет всегда лучше. Пусть это частный случай.

[BIG TRAIL]

на дистанции 600 м при сильной турбуленции инструмент с большей апертурой лишь иногда был не хуже

  Иногда не хуже, а в большинстве  случаев  хуже? 

[ORSA]

на дистанции 600 м при сильной турбуленции инструмент с большей апертурой лишь иногда был не хуже

  Иногда не хуже, а в большинстве  случаев  хуже?

да , я писал -  в меньшую более продуктивно, периоды успокоения атмосферы для меньшей апертуры были чаще

когда атмосфера хорошая -  без вариантов

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169587.msg4698112.html#msg4698112

Общее впечатление: телескопы показали практически равную детальность.  Причем детальность  возникала на краткие моменты, иногда секунду иногда две, иногда долю секунды. В моменты ожидания картинка на АПО была более эстетична, но без деталей, картинку в маке плескало и мутило. Ожидание деталей на маке затягивалось на более длительное время  чем в АПО(по моим  оценка раза в 3-5), но в моменты когда картинка приходила она становилась практически  такая же чистая и детальная как в АПО, но на краткий миг.

[BIG TRAIL]

Я недавно уже приводил аналогичный пример из моей наблюдательской жизни,  когда  тем же путём,  через внеосевую диафрагму  на ньютоне ,  получались   изображения лучше, чем на полной апертуре.   
 Статистики никакой  нет,  т.к.  99.99%  времени  апертуру  не диафрагмировал,   предпочитаю  мылу здоровый сон,   если  плохо видно - либо терпи и пытайся разглядеть либо  иди спать. 
 Например во время прошлого марсианского противстояния ,  высота  7 град,       Марс ничего толком не показал,   но  мысль  урезать апертуру    вообще  даже не родилась,     хотя может и зря. Сидел смотрел на полную.

[ORSA]

Я недавно уже приводил аналогичный пример из моей наблюдательской жизни,  когда  тем же путём,  через внеосевую диафрагму  на ньютоне ,  получались   изображения лучше, чем на полной апертуре.   
 Статистики никакой  нет,  т.к.  99.99%  времени  апертуру  не диафрагмировал,   предпочитаю  мылу здоровый сон.

Так согласен когда небо дают его надо тратить на наблюдения, а не на тесты.  Поэтому и тестирую на миррах 

[kryptonik]

Если мы что-то с чем-то сравниваем, это не значит, что мы проводим строгий научный эксперимент, максимум набираем статистику. Если сто наблюдателей из ста скажут, что при плохой атмосфере малая апертура показывает всегда лучше большой, это будет вполне значимый результат, из которого можно сделать определенный вывод: нашим любителям большая апертура и даром не нужна, так как ничего толкового они из нее извлечь не смогут, только зря потратятся финансово и зря будут таскать бесполезные бандуры. И все научные формулы здесь побоку. Приобретаем рефракторы, АПО, и ньютоны максимум 200мм и не выпендриваемся.
Но лично мне на эту статистику будет глубоко наплевать, потому как у меня обратная статистика. Другая выборка по-научному, потому как не только у меня одного так получается. И с формулами Пожарова все вполне совпадает.

[BIG TRAIL]

Слушайте,  вспомнил!
 Год назад  я же выход  Ио из тени Юпитера наблюдал , в посредственный сиинг,  на высоте 18 градусов, 
замечательно наблюдался срез Ио тенью поперечником ~0.3"  .    Весь Ио целиком   имел диск   1.13" .
    Это ли не апертура рулит?   
 

[Alex90900]

На каком увеличении был виден срез?

[BIG TRAIL]

 420Х.
 Это не значит что на меньшем не видно,   просто
 времени на эксперименты нет, явление скоротечное,   весь выход  длится считанные минуты,     пока сообразишь что происходит   уже всё прошло.
 Хотя наблюдал выход с самого начала  непосредственно в окуляр  на 250Х  увеличения ,  но по началу не понял  что происходит :
   около диска Юпитера появилась тусклая звезда,  начала разгораться,    пока   сообразил и  сменил окуляр - прошло время,
  застал конечную фазу.
     Фаза определялась очень уверенно,  хотя скоротечность,  низкая высота и слабый сиинг  -  всё было против.
       Правда тень  это контраст  100%.   
   

[leviathan]

Если мы что-то с чем-то сравниваем, это не значит, что мы проводим строгий научный эксперимент, максимум набираем статистику. Если сто наблюдателей из ста скажут, что при плохой атмосфере малая апертура показывает всегда лучше большой, это будет вполне значимый результат, из которого можно сделать определенный вывод: нашим любителям большая апертура и даром не нужна, так как ничего толкового они из нее извлечь не смогут, только зря потратятся финансово и зря будут таскать бесполезные бандуры. И все научные формулы здесь побоку. Приобретаем рефракторы, АПО, и ньютоны максимум 200мм и не выпендриваемся.
Но лично мне на эту статистику будет глубоко наплевать, потому как у меня обратная статистика. Другая выборка по-научному, потому как не только у меня одного так получается. И с формулами Пожарова все вполне совпадает.

Сотни любителей по всему миру наращивают апертуру снимают планеты из года в год всё лучше, развиваются. И только на Астрофоруме рассуждают о "вреде" апертуры в зависимости от атмосферы.

[Старый]

Сотни любителей по всему миру наращивают апертуру снимают планеты из года в год всё лучше, развиваются. И только на Астрофоруме рассуждают о "вреде" апертуры в зависимости от атмосферы.

Надир, хотелось бы разделить визуал и астрофото.
Глаз конечно алмаз, но современные камеры и методики обработки всё лучше и лучше, прогресс на лицо, возможно в этом улучшение качества астрофото за последнее время.
Возможности глаза за это время не улучшились, а с учётом возраста скорее наоборот. 
Подход к визуалу отличается.

[BIG TRAIL]

Так я о чём: 
  Гексагон  имеет грани скока в угловых секундах? 
Кто помнит?    Я не помню,    хотя  мы всё это измеряли,  но в памяти всего не удержишь.
 Так вот ,   на примере  среза тенью  Ио    -  линия среза,  хорда ~0.5",   видна   по крайней мере  в  237мм   апертуры,     возможно что  и в  меньшую.
    Гексагон   то  по памяти  побольше должен быть, стало быть   самое главное для его обнаружения - контраст, а не разрешение.
    А контраст добывается   через апертуру,  и   небывалых  увеличений не требуется.   

 Надо поднять Гексагон, измерить грани в угловых секундах. 
 
 

[a.pozharov]

Можно бесконечно долго вставлять себе палец в разные отверстия и размышлять, сравнивать ощущения -толку ноль.
Вот пример с О Мира -ну наблюдал он там что то. Высчитать высоту планеты и размер можем, апертура известна, качество оптики, размер ЦЭ наверное можно найти, не знаю. Нет инфы о главном -  сиинге, окулярах (что имхо третично, но некоторые так не считают) Другой бы там, в тех же условиях тогда же мог наблюдать лучшую или худшую картинку. Это озвучено в виде четкого тезиса от Пикеринга и Дугласа, Лоуэла, задача которых тогда была - стандартизировать результаты наблюдений!!! Тогда о ЧКХ и взаимодейстчии с атмосферой, характером искажений ничего небыло известно. В 50х годах стали изучать своцства ОНЗА плотно. В конце 70х окрыли важность учета размера эффективного внешнего масштаба, о котором тут на форуме впервые услышали два года назад. Все эти живые сравнения - ни о чем. Недавний пример Надира и ко показал это весьма наглядно. Слишком много компроментирующих обстоятельств. На их примере курит бамбук список 12+. Ишаку ясно - неэкранированная апертура с гладки  графиком передачи  по частоте -лучший вариант. Но бОльшая дырка, даже с ЦЭ и худшим качеством может быть лучше. Вариантов соотношений множество
. Поэтому только расчет. И посчитано все давно: нет доступа к сплошной -компенсируем кольцевой с ЦЭ менее 20% Штрель не хуже 0.95. Насколько должна быть бОльшей апертура посчитать элементарно. Для больших выдержек тупо чем больше, тем лучше, для коротких есть моменты экспрессивного скачка эффективности при определенном соотношении характеристик атмосферы и апертуры, но один фиг больше единицы!!! Точка.

[GraY25]

Грани гексагона примерно по 2 угловых секунды, "диаметр" примерно 4".
В противостоянии.

[Alex90900]

420Х.
 Это не значит что на меньшем не видно,   просто
 времени на эксперименты нет, явление скоротечное,   весь выход  длится считанные минуты,     пока сообразишь что происходит   уже всё прошло.
 Хотя наблюдал выход с самого начала  непосредственно в окуляр  на 250Х  увеличения ,  но по началу не понял  что происходит :
   около диска Юпитера появилась тусклая звезда,  начала разгораться,    пока   сообразил и  сменил окуляр - прошло время,
  застал конечную фазу.
     Фаза определялась очень уверенно,  хотя скоротечность,  низкая высота и слабый сиинг  -  всё было против.
       Правда тень  это контраст  100%.   
 

Я смотрел тоже, но кроме как загорание звезды ничо не увидел. На 375 крат. Для нормального диска Ио нужно крат 600-800

[BIG TRAIL]

смотрел тоже, но кроме как загорание звезды ничо не увидел.

 Очень плохо.  У вас Юпитер был выше на 10 градусов,  должны были видеть.

На 375 крат. Для нормального диска Ио нужно крат 600-800

   Вот   картинка,    сравнение диска Ио на 420Х  с Луной невооруж. глазом.
    Если подумать над причиной вашей неудачи :
  1)  слабое качество зеркал
  2)  совсем скверная атмосфера
 3)   неумелый визуальщик
   
Выбирайте вариант.
 

[VVSFalcon]

Я смотрел тоже, но кроме как загорание звезды ничо не увидел. На 375 крат. Для нормального диска Ио нужно крат 600-800

Ну, не знаю, даже в 5" апертуру, даже в двух градусах над горизонтом,  от 120Х уже видны диски галилеевских спутников. Ну вот не далее как 2 недели назад в последний раз

[kryptonik]

Ну, не знаю, даже в 5" апертуру, даже в двух градусах над горизонтом,  от 120Х уже видны диски галилеевских спутников.

Ну вот, а некоторые питерские имеют наглость жаловаться на астроклимат, тут главное апертуру правильно подобрать, 5 дюймов, значит в самый раз для Питера. И наблюдать, пока планеты высоко не поднялись. А то Серега делает супертелескопы и вынужден с ними мотаться на Юга.

[VVSFalcon]

Диски-то может и видно, но задиафрагмировать миллиметров до десяти всё равно хотелось Вот, начитавшись Звездного, думаю, а не прикупить ли чудо 50 ED -  всего тридцадка да и поснимать F/6.6 позволяет.А если ещё и с редьюсером Иль вообще за пятнаху искатель от SW - так вообще и планеты мои и петля Барнарда с душой и сердцем

[VD]

Если мы что-то с чем-то сравниваем, это не значит, что мы проводим строгий научный эксперимент, максимум набираем статистику. Если сто наблюдателей из ста скажут, что при плохой атмосфере малая апертура показывает всегда лучше большой, это будет вполне значимый результат, из которого можно сделать определенный вывод: нашим любителям большая апертура и даром не нужна, так как ничего толкового они из нее извлечь не смогут, только зря потратятся финансово и зря будут таскать бесполезные бандуры. И все научные формулы здесь побоку. Приобретаем рефракторы, АПО, и ньютоны максимум 200мм и не выпендриваемся.
Но лично мне на эту статистику будет глубоко наплевать, потому как у меня обратная статистика. Другая выборка по-научному, потому как не только у меня одного так получается. И с формулами Пожарова все вполне совпадает.

Вы,  Александр,  ну никак не хотите понять,  что Lucky Imaging - это АДАПТИВНАЯ ОПТИКА ПОСТ_ФАКТУМ.  Просто есть "цепь задержки" - запись в компе и обработка потом.  Так что тут почти всегда работает правило - при отличном сиинге рулит апертура.  Если сиинг средний,  с помощью LI  создается идеальный сиинг и тут рулит апертура.  Потому и совпадают с теоретическими опусами.