Рулеж апертуры и тестирование оптики

[a.pozharov]

Мой преподаватель ТКМ как-то сказал мне, не дословно но очень близко: «Алексей, если хочешь быть услышанным и понятым в приличном обществе –говори языком цифр.  Общие фразы –это крик бабуина из джунглей, пытающегося занять какое-то там свое положение в стаде. Он привлекает внимание т к громкий и необычный, но тут же игнорируется сознанием т к не несет никакой смысловой нагрузки для человека»
Пусть это будет пунктом номер один в моем ответе.

VD
«внефокалы сильно разные, значит зеркало – дерьмо»

Не значит!

В моем посте четко сказано –«Зафокал идеален. Предфокал кошмар и ужас, ума у меня не хватает определить там доминирующую: край и сферичка, какова величина. Показывает тепло и атмосферу прекрасно».

Обьясню языком цифр: дельта всего лишь в один градус (!) для диаметра поверхности 500 мм дает искажение волнового фронта в ¼ волны 550 нм. Это только преломление над поверхностью зеркала! И только при дельте в 1 градус Цельсия! А искажения в стволе телескопа от горячего зеркала? Телескоп же не строго в зенит смотрит, и чем меньше в зенит, тем сильнее тепловые. Особенно если надет чехол, сплошная труба. А эффект края? Т е деформация стекла, это же ЛК5, не ситалл или кварц. А атмосферные потоки во всем столбе от зеркала до высоты 20 км ? Может стоило бы подумать прежде чем кричать « дерьмо» ?

VD
«А кто тут про замечательный астроклимат ставропольских плато и даже подворья в Ставрополе распинался,  утверждая, что сиинг в 0,5" не редкость?  А теперь,  оказывается, что нет ни температуры, ни атмосферы чтобы оценить сферичку или край!  Значит,  гексагон есть,  а сиинга для простого теста нет?»

Во первых что значит "не редкость" ? Утверждалось что подсекундный сиинг не такая уж редкость, и не только на Саврополье. Наблюдения Piko подтверждают. Сиинг для апертур 400-600 мм , доходящий на несколько секунд в своем размахе за двух-пятиминутную сессию до значений FWHM примерно 0.5 сек действительно бывает на Ставрополье и в г Ставрополе. Для понимания этого нужно иметь знания о том, что такое эффективный внешний масштаб турбуленции, L0, характер взаимодействия ОНЗА с апертурами различного типа и диаметров при том или ином его размере. 
При хорошем сиинге и термостабе нет никакого желания оценивать качество оптики, тем более это в любом случае будет с точностью плюс-минус лапоть.  Если же VD об этом попросить –это будет плюс-минус огромный, карнавальный Херсонский лапоть: см мой первый абзац-ответ о зависимости величины искажений от диаметра апертуры и температуры. Выводы человека, не знающего и не понимающего таких простых вещей ничего не стоят. Даже соломы на карнавальный лапоть. Бессмысленно это.

VD
«дерьмо и уж точно не для гексагона.  То что "гексагон" был галимым гоном, я сразу понял.  Для гексагонов зеркало должно быть таким, чтобы внефокалы были СТРОГО идентичными»

Почему не для Гексагона? Где расчеты? Есть вся необходимая инфа: качество телескопа, применяемый корректор комы, окуляры и увеличения, высота планеты над горизонтом, высота на которой проводились наблюдения (для учета дисперсии )  описание наблюдений и увиденного от двух человек,  информация о сиинге, методике измерения от научных сотрудников САО, информация о Гексагоне и деталях на Сатурне, их контрасте тоже не секретна. ( к слову сказать были бы данные с Шака-Гартмана или содара –вообще не составило бы труда расписать вероятность минимальных апертур и сетапов  поминутно ) 

VD
«Так что ту интерферограмму - в топку.  Как и весь телескоп,  он чисто для дипская.»

По интерферограмме –это к Савельеву, мне до нее дела нет. Она на широком, как проставлены кресив видно - в топку чьи то там хотелки.
Насчет телескопа в топку –ну почему же? В том то и дело, что это обычный дипскайный сетап, от оптики до конструктива. Именно так я его и позиционировал всегда и везде. Он- прекрасное доказательство того, что все сказанное в списке «12+» конечно верно, но без конкретики –это крик бабуина. Тем более в списке «12+» сознательно не отображены очень важные положительные моменты от роста апертуры, который невозможен в случае рефракторов, компроментирующие и так неважнецкий уровень, весомость этого «списка». Об этом чуть позже.

VD
«"Плюс я тупой." (с)  a.pozharov.      Признание - царица доказательств. (с) Вышинский»

Ну да. Я тупой. Но не самый тупой на этом форуме.  Пример с Вишинским –ну как бэ совсем не доказательство остроумия: Вышинский даже в обществе Сталинистов ассоциируется с клеветой, интригами, выбиванием показаний под пытками, необьективностью. Надо знать кого цитируешь.

VD
«Читать формулы можно,  даже нужно.  Но только если правильно их понимать (3) и, что еще более важно - нужно понимать, что эти формулы ЯКОБЫ описывают реальность,  причем,  именно с точки зрения их авторов.  А авторы часто ошибаются,  хотя некоторое время их труды могут даже считаться правильными.  Но приходит другой,  более умный, с незашоренными мозгами и ясно показывает,  что те авторы были не правы или не точны.
И вообще,  "Практика - критерий истины." (с) В.Ленин.  И практика показывает, что при атмосфере худшей, чем хорошая, меньшая апертура работает лучше большой.»

Это как бы приговор самому себе. И как поклоннику трудов Щеглова, и как человеку, якобы разбирающемуся что такое оптическая неоднородность земной атмосферы и в характере взаимодействия с апертурами различного размера и конструктива. Сейчас ровно год с того момента, когда прозвучало  смешное, примитивное определение сиинга и цепочки основанных на этом определении выводов, озвученных в теме "Рефрактор-рефлектор". Насчет практики как критерия истины –добро пожаловать в журналы наблюдений и темы с обсуждением фото форумчан Юпитера, например https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg4357717.html#msg4357717    https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4408.msg4716955.html#msg4716955  .  На форуме есть мои отчеты и описания.  Во многих темах полно конкретики и цифр от меня. Прекрасно обьяснено почему все именно так, а не иначе.

[a.pozharov]

VD

«Теперь по нашим предметам, тем более,  на близком вашим душе и пониманию поле - lucky imaging.  Полагаю, что вы не станете спорить, что этот метод намного эффективнее,  чем глаз в режиме высматривания моментов успокоения атмосферы.  И он спасает крупную апертуру куда эффективнее глаза. 
Вы и ваш ученик,  некий a.pozhrov, утверждаете, что малая апертура НИКОГДА не покажет больше того, что показывает более крупная апертура.  Почему же тогда моя практика по фотографированию солнца с высоким разрешением ясно и недвусмысленно опровергает вашу точку зрения.  Не счесть случаев (практически каждый ясный день),  когда атмосфера такая,  что по снимкам в С14 я не могу выявить детали, легко выявляемые по снимкам в 100мм рефрактор.  То же самое и с С11 против того же 100мм рефрактора.
Самый обидный случай был 9 мая 2016,  когда было прохождение Меркурия по диску Солнца. Погода - ни облачка,  весь день.  С утра все настроил и получил отличные снимки пятен с С11.  Но когда время подошло вступать Меркурию на диск Солнца,  атмосфера турбулила так, что я не стал далее писать ролики с С11 и поставил 100мм рефрактор,  с которым получил множество отличных снимков.  Вы же не станете утверждать,  что я специально переключился на 100мм телескоп (упустив при этом возможность снять прохождение Меркурия с небывалым разрешением),  чтобы умышленно создать "имевший место прецедент" для "аргумента" в дискуссии с вами.  Или таки станете?
В общем,  вам лучше принять на веру,  что большинство других людей вовсе не желают вот так,  ни за что,  ни про что  вводить вас в заблуждение утверждая заведомую ложь.  Вот пример того же Лоуэлла с его диафрагмами вам должен был бы подсказать,  что надо бы задуматься - а не ошибаюсь ли я сам?  Ведь не дурак же он был чтобы зря уменьшать апертуру своего телескопа!»

Ну мне нетрудно разгрести этот винигрет из незнания, лени и заблуждений, замешанного на неимоверном ЧСВ.
Приступим:

Немножко о обьективности и отсутствии коммерческой заинтересованности VD:

Снимки солнца в Н-а и СаК.
 
Шестидюймовый рефрактор раз десять…


Ну а теперь вишенка на торте, собственно зачем мы с вами здесь и собрались: выяснить руляет ли апертура в визуале и в каких случаях полезно ее уменьшение. Ну и заодно в который раз обьясним VD почему его рефрактор при сьемке короткими экспозициями в некоторых случаях был эффективней рефлектора с жутким пузом в ЧКХ из-за конского экранирования. И почему наблюдатели в паршивого качества телескопы диафрагмировали их и иногда получали улучшение картинки. 

Вот труд

https://www.iae.nsk.su/images/stories/5_Autometria/5_Archives/1983/5/72-76.pdf

Здесь представлен «сиинг» очень примитивно, как его и обьяснял VD год назад в теме «Рефрактор –рефлектор» и как его он понимает до сих пор.
Из графика на рисунке 5 четко видно –в визуальном режиме разрешение системы растет с ростом апертуры стремясь к единице разнохарактерно, в зависимости от величины экранирования. Здесь так же указана разница в устойчивости апертуры к ОНЗА в зависимости от степени экранирования.  Нигде, ни на одном участке мы не наблюдаем пользы от диафрагмирования при любом качестве атмосферы. Нет никакой пользы и от экранирования. ( есть над чем задуматься обладателям визуальных систем с бешенным экранированием, оправдывающих это экранирование суперполировками, штрелями и подьемом на высоких пространственных )

Тут же рисунок 4 обьясняет почему при использовании коротких выдержек, т е планетной сьемке, LI, иногда, при определенном соотношении диаметров апертур и степени экранирования меньшая апертура может быть предпочтительней чем большая.
Дурак ли был Лоуэлл когда экранировал хроматозник? Да неизвестно –аберрации телескопа складываются с искажениями волнового фронта атмосферы и уменьшение первых приводит порой, при определенных условиях к некоторому улучшению. Был бы телескоп с полихроматическим Штрелем выше 0.82 и идеально термостабилизирован –любое уменьшение диаметра приводило бы к плачевному результату. Сам VD как выяснилось всего раз десять прибегал к использованию рефрактора 6 дюймов вместо C11 да и то непойми как часто еще и ради большего поля и только при сьемке.
Важно отметить что в описанном труде не учитывается влияние когерентных структур, размера L0. Который как доказанно и признанно во всем мире ВСЕГДА имеет конечный, конкретный размер и следовательно для больших апертур дело обстоит еще более оптимистично. Но это я уже обьяснядл во всех подробностях не раз и не два.
Даже когда зрение работает в режиме, близком к коротким выдержкам, при достаточной яркости изображения, рост апертуры оправдан т к график в правой части продолжает рост с ростом апертуры при любом сиинге ( соотношении D/r0 )
Вот и все.

[a.pozharov]

Разобраться когда прибибикивал VD - желая продать фильтр большой апертуры и утверждая что раз десять руляла меньшая апертура, да и то, потому что поле нужно было, или в других темах,  что мол не раз получал лучший результат при сьемке с меньшей апертурой невозможно.
Разобраться какого диаметра телескоп лучше при сьемке проще, но это не имеет смысла: достаточно самостоятельно провести расчеты, пример я приводил. Графики изменений сиинга за наблюдательную сессию доступны, обсерваторий с отчетами о сиинге в сети полно.
Смотрим на короткопериодическую  динамику сиинга, долгопериодическую (за сессию) и за год. Смотрим на изменение r0 при движении планеты по дуге. Ну, и какой телескоп лучше ? По разрешению тот, который можно построить, а по контраст/разрешение черт ногу сломит.
Рассуждать как 1895 году Дуглас в своей работе "Атмосфера, телескоп и наблюдатель" несовременно.
Но, я как бы не на что не намекаю... Но вот здесь, суровые дядьки долго и мучительно сурово тестируют планетные окуляры. Смотрим что за телескопы оказались лучшими  http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=379

[leviathan]

Комментарий модератора

Убрал автомобильный оффтоп. Просьба придерживаться темы топика.

[VD]

a.pozharov,

Ну надо же,  недельный труд пропал даром!  Мало того, что весь труд насквозь пропитан желанием лично a.pozharov  как бы набить себе цену (до знатока предмета) тем,  что по пяти разов на пост подчеркивается прочтение им современных трудов по мутному предмету,  так еще и добавлены спекуляции на тему того,  что я не могу понять что там написано (простейшие формулы и наглядные графики).  И невдомек ему, что кто-то может сильнейшим образом сомневаться в правильности выводов,  сделанных авторами тех работ.  Особенно сильно питает эти сомнения то обстоятельство,  что реальность никак их не подтверждает в той мере, чтобы можно было сказать - да,  весьма близко к реальности и можно опираться на результаты этих работ.  А реальность, если в двух предложениях,  такова:
1. При отличной атмосфере,  близкой к идеальной,  всегда рулит апертура и ее качество.
2. При атмосфере разной степени турбулентности меньшая апертура часто работает лучше большей и эта разница определяется характером и размером атмосферных неоднородностей.

И побоку все эти формулы,  нет смысла все время их приводить, подставлять в них реальные величины и смотреть что же получится.  На бумаге получается,  а на практике,  как правило, результаты иные и укладываются в те два предложения.  Ну а если кому-то,  например,  a.pozharov и сочувствующим, хочется все время переливать из пустого в порожнее и тратить на это время и нервы (здесь) - то флаг им в руки.  Пусть пытаются подобрать и подогнать замки к ключам (реальность к написанным трудам).

Насчет  конского экранирования в С14 и 100мм рефрактора.  Во-первых, там вовсе не конское экранирование,  а 0.305.  Во-вторых,  если сравнить ЧКХ двух телескопов С14 и 100мм рефрактора,  то что есть такое экранирование, что его вовсе нет - без разницы, в идеальных условиях С14 кроет тот рефрактор, как бык овцу - тут и рассуждать нечего,  тем более,  что практика это совершенно однозначно подтверждает.  Другое дело когда условия атмосферы таковы, что 100мм апертура работает (даже на все свои 100%), а апертура в 3,5х  большая выдает такое мыло, что невозможно выявить детали,  легко выявляемые в 100мм апертуру.
Но это предельный в моей практике случай и при этом очень частый в дневной атмосфере. Но действительность постоянно предлагает массу других,  промежуточных случаев,  например,  когда 7" АПО показывает больше,  чем мыло в 20" ведро. И вот этот последний случай  сильнейшим образом бесит владельцев таких ведер,  особенно,  когда по их собственным признаниям они уже никогда не смогут позволить себе купить такого размера апохромат.

[VD]

2  leviathan

По возможности,  следите внимательно за градусом температуры постов a.pozharov,  а то и эту тему прихлопнут,  как опрометчиво прихлопнули Р vs Р. 

[a.pozharov]

Ну снова сплошь общие фразы.  Никакой конкретики. Адаптивные системы различных типов по всему миру работают успешно, VD говорит что все это муть сомнительная. Прикольно 
.

[a.pozharov]

Но действительность постоянно предлагает массу других,  промежуточных случаев,  например,  когда 7" АПО показывает больше,  чем мыло в 20" ведро. И вот этот последний случай  сильнейшим образом бесит владельцев таких ведер,  особенно,  когда по их собственным признаниям они уже никогда не смогут позволить себе купить такого размера апохромат

Ваще прям спать и кушать не могу, мечтаю такое увидеть.
 Да мне планеты ваще пофиг, блин, я дипскайщик.  Ну ты разобрался почему у тебя иногда меньшая апертура при коротких выдавала результат, который тебе нравился больше? Ты пиши, я обьясню, похоже что не очень всекаешь.
 

[kryptonik]

Статьи правильные. Я примерно к таким же выводам пришел на основе практики. И главный вывод: много апертуры не бывает. И спорить тут не о чем. Профессионалам. Они и не спорят, гонят апертуру насколько денег наберут.
А у любителей жизнь другая, и с финансами проблемы, и с местами наблюдения. Интуитивно всем хочется побольше, но чаще выходит полная фигня, так как крупная апертура может сработать далеко не всегда, и очень даже далеко, и надо уметь с нею обращаться.
Рефракторы в гонке апертуры участия не принимают, но у любителей занимают солидную (в прямом и переносном смысле) нишу. Иметь крупный рефрактор с домиком, больше для счастья ничего и не надо. АПО вообще вне конкуренции.
Только не надо говорить, что больше апертуры и не надо. Кому и действительно не надо, а кому и надо, и тут слушать рефракторщиков нет смысла, это не их область, или пусть делают доступные массам рефракторы за полметра.

[dont_panic]

Комментарий модератора

Yuri P. +15% по п.п. 3.1в
Остальные коллеги, давайте все вместе снизим накал дискуссии, хорошие темы "загибаются" из-за личной неприязни, постоянного троллинга и полузавуалированных оскорблений. Сыграйте в игру - попробуйте задевать друг друга академично, в рамках правил и на "вы"

[a.pozharov]

Статьи правильные. Я примерно к таким же выводам пришел на основе практики

Ну еще бы не правильные! Подтверждено пятидесятилетней практикой

[Андрей Остапенко]

Приглашаю от теории перебраться поближе к практике   О коллективных испытаниях оптики на "АстроФесте" и о методике их проведения

[SAY]

... и тут слушать рефракторщиков нет смысла, это не их область, или пусть делают доступные массам рефракторы за полметра.

Рефракторщиком не являюсь, но как визуальщик, проживающий в мегаполисе с дачей в ближнем Подмосковье, не могу не встрять.
На хрена мне сдался полуметровый стационарный ньютон? Вполне достаточно легко мобильного 14", если с выездами за небом.
Зачем городить полуметровый рефрактор? Возможности 20" рефлектора по протяжённому дипскаю достигаются возможностями 12" рефрактора (АПО совершенно не обязателен). У рефлектора будет преимущество только по шаровикам, если будет. Поскольку ни тот ни другой в подавляющей массе наших визуальщиков не востребован, то и спорить собственно не о чем.
Если уж до конца идти, то рефракторный бинокуляр 226/1800 мм пожалуй поинтереснее 20" ньютона в дипскайном протяжённом визуале будет. Контрастом зеркалку задушит. По цене не дороже.

ПС. Тоже размышлял когда-то о большом ньютоне. К счастью переболел апертурной лихорадкой. На хрен не нужен.

[kryptonik]

ПС. Тоже размышлял когда-то о большом ньютоне. К счастью переболел апертурной лихорадкой. На хрен не нужен.

Полностью согласен. Тоже переболел апертурной лихорадкой. По здравому рассуждению от рефлектора на 700мм отказался, на хрен не нужен. Подумываю не замутить ли 800.

[a.pozharov]

Тут главное учесть следующие моменты: лишь бы не кетайская апертура т к они зеркала то ли под дулами автоматов, то ли дулами  автоматов делают,  подзабыл, надо у Астролюбителя переспросить. Иначе внефокалы не будут одинаковые при любой погоде у любого диаметра, и не видать колечек вокруг диска Эри.
Напомню, Пикеринг и Дуглас на всех своих трех рефракторах  ( а рефрактор - самый лудщий телескоп!) до 15 колечек вокруг звезд 3й величины наблюдали.

[BIG TRAIL]

Только бедность мешает перебраться  из центра Москвы в  медвежий угол с  800мм рефлектором в башне.

Пикеринг и Дуглас на всех своих трех рефракторах  ( а рефрактор - самый лудщий телескоп!) до 15 колечек вокруг звезд 3й величины наблюдали.

То рекорд! 
  До этого встречал только про 12 колец вокруг Альфы Центавра  в 12" первоклассный рефрактор  на горной станции.

[SAY]

Подумываю не замутить ли 800.

Вперёд и с песней! 

[kryptonik]

Спасибо за поддержку! Генрих Селевич в крохотной Литве трет зеркало 760мм. Он всегда был для меня примером. А тут огромная страна с развитой оптической промышленностью и средним машиностроением, просто необходимо чем-то ответить. А то будем тут стонать про десять дюймов как пределе. Надо только немного деньжат подзаработать.

[a.pozharov]

То рекорд! 
  До этого встречал только про 12 колец вокруг Альфы Центавра  в 12" первоклассный рефрактор  на горной станции.

Ой, ну подумаешь, прибибикнул я чуть...
У нас тут запросто академиков и докторов наук расчехляют, мажут дегтем и перьями, зачехляют и в чулан, используя лишь общие фразы и ИМХО. Мне почему нельзя?  Хочу - выгляжу дурачком и мирдверьмяч, хочу и натягиваю сов на глобус.
По существу: 12 колец до 15 колец ? До! 

[Олег Парфёнов]

Напомню, Пикеринг и Дуглас на всех своих трех рефракторах  ( а рефрактор - самый лудщий телескоп!) до 15 колечек вокруг звезд 3й величины наблюдали.

До этого встречал только про 12 колец вокруг Альфы Центавра  в 12" первоклассный рефрактор  на горной станции.

Если это не выдумки - интересно.
Ссылки в студию.