A A A A Автор Тема: Стимуляция освоения космоса через милитаризацию  (Прочитано 35075 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
тема войнушки в космосе очень интересна и актуальна
Совершенствование и борьба военно-космической разведывательной техники это реальность, но крупномасштабные боевые действия в космосе, даже если бы такое стало возможно, поставили бы крест на всех космических программах!
Смотря на каких орбитах. Да и то лишь на время, пока околоземный космос не очистится.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Кстати, у ядерного оружия есть ещё одна проблема: если спутники с обычным оружием после выхода из строя можно просто бросать, то с делящимися материалами так не пойдёт, их придётся возвращать на Землю.
ЩИТО? :facepalm: Вот чем не перестают радовать пейсатили ВЖР - так это выдачей подобных совершенно феерических тезисовъ...
Вас не сильно затруднит ознакомиться вот с этими энциклопедическими статьями:"Бук", "Топаз", Орбита захоронения? ::)

А вот не надо ля-ля. Сколько было тех "Буков"? 31 единица. А у нас тут целые арсеналы. Дороговато будет разбрасываться обогащённым плутонием.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
То есть первая же серьезная война на Земле (неядерная) с применением роботов ПОТРЕБУЕТ колонизации Луны. И если это так, то колонизацию надо начинать уже сейчас.
Всё верно кроме разведки, которая наоборот, есть частный случай слежения и вот этого, что процитировал. О возможности боевых действий в космосе думают уже сейчас и направление защиты уже понятно - спутники будут стремиться делать миниатюрнее. Во-первых, потому, что такой ИСЗ труднее отследить. Во-вторых, в них просто в силу геометрических размеров труднее попасть. Далеко не случайно, что наши военные ИСЗ с номерными обозначениями имеют сравнительно небольшие габариты и вес. Ну и, наконец, такие аппараты проще и дешевле запускать. Для выведения можно использовать модифицированную МБР или даже авиационную ракету.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Пусковая шахта является одноразовым стволом большой пушки. После детонации первого заряда на дне шахты, позади взлетающего ударника начинают синхронно детонировать заряды, расположенные на одной высоте.
Ну вот, Крейзи Терраформер изобрёл миномётный старт МБР. ^-^

Главное - ни слова ракетчикам! :-X
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Желание властвовать над миром - такое объяснение Вам пойдёт?
Да. Вот например...
Хех, мне что-то Футурама вспомнилась. Но это другое, это геоинженерия. Здесь - оффтоп.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
История в общем-то постоянно указывает нам на обратное: все технические новинки сначала используются в военных целях, и только потом переходят в гражданский сектор. Давно пришла пора выйти из этого заколдованного круга, иначе из 50 и более вариантов решения парадокса Ферми реализуется только один.
Ох, боюсь, для этого нам придётся очень сильно человеческий генотип переделать. :(

И я не уверен, что то, что получится, будет лучше. И вообще сможет выжить.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Планета у нас одна, если что.
И иметь угрозу непредумышленно засеять какую-то обитаемую часть её поверхности недораспавшимися актиноидами - это так разумно! :-[
Если вспомнить приснопамятные "Буки" /на самом деле УСы-А/, то вероятность довольно мала. В любом случае отправлять ядерные заряды на орбиту захоронения Вам никто не даст. Возможно, это одна из причин, почему отказались от развёртывания ядерного оружия в космосе. Не главная, но одна из.

Поэтому возвращаемся к идее кинетики.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Кстати, у ядерного оружия есть ещё одна проблема: если спутники с обычным оружием после выхода из строя можно просто бросать, то с делящимися материалами так не пойдёт, их придётся возвращать на Землю.

Если смотреть на этот вопрос не с эмоционально-психологической точки зрения, а с технической, то особых проблем тут не видно.

Заряды можно делать используя не плутоний, а U-235. Будут чуть менее компактными, но не критически. А U-235 - это природный изотоп, загрязнить небольшим его количеством тот же океан невозможно, так как там и без нас плавает 4 млрд. тонн урана из которых около 30 млн. тонн - это U-235. Одним килограммом там его будет больше, одним меньше - никто точно не заметит. :)

К тому же уран-235 при использование для обогащения современных высокоэффективных центрифуг довольно дешев. При цене обогащения 130 $/EPP и цене природного урана 100 $/кг получение 1 кг урана с обогащением 95% будет стоить около 55 тыс. $/кг, в современной бомбе его будет килограмма три. 165 тыс. $ по меркам стоимости космической техники - это не очень много. Всё остальное в спутнике, кроме делящегося материала, будет стоить куда дороже.

Т.е. никаких причин, почему спутник с урановым ядерным зарядом нельзя просто топить в океана, не видно. Тут нет ограничений ни по экологическим соображениям (урана в окружающей среде много и несколько лишних килограмм не повлияют ни на что), ни по экономическим (высокообогащенный уран при использование современных способов обогащения получается относительно дешевым). Единственно, конструкцию спутника надо будет делать так, чтобы в атмосфере она полностью распадалась и уран не мог попасть к кому-то не тому.

На самом деле самое страшное в ядерном оружие - это то, что оно при большой разрушительной силе весьма дешевое. Дешевое даже на фоне конвенционного высокоточного оружия. Именно это, а не радиация с мифической ядерной зимой, делает ядерную войну столь опасной.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Овцеволк — чудо военной мысли
« Ответ #728 : 06 Мар 2021 [07:35:11] »
Страна, решившаяся развернуть военную базу в космосе или на Луне, проиграет войну ещё даже не начав её.
База-то может быть изначально мирной. Слышали про технологии двойного назначения?  Сначала пробиваются и строятся рудодобывающие шахты, жилые и транспортные тоннели, производится "начинка" двойного назначения(электроника, ракетное топливо, двигатели, насосы и т.д.), а уже под конец сборка. Главное оградить процесс от утечек информации до завершения.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Metatr0n

  • ***
  • Сообщений: 185
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Metatr0n
Взвод контрактников с лопатами может здорово продвинуть прогресс в освоении и изучении Марса  :police:
А не вот это вот все с детскими лопатками и дорогими фотоаппаратами :-[
Вообще если реформировать в будущем при новой власти систему срочной/контрактной службы, то там главная проблема, что военные не хотят терять рабочие места, целые военные городки на этом всем живут, поэтому можно было бы переоборудовать многие из них в космогородки с подготовкой будущих колонистов для разных объектов солнечной системы  ::)
Мне кажется в России и Китае благодатная почва для подобных реформ. Да и вообще может найтись много желающих отправиться с большими рисками умереть, но помочь науке, особенно если эту тему заново хорошенько пропагандировать, как во времена первых полетов
К тому же это немного поднимет общий уровень образованности. Подключить тюрьмы, лагери для трудных детей, всякое патриотичесеое воспитание которое есть и сейчас - сюда же. Большинство конечно никуда не полетит, зато хорошая такая тренировка. К тому же дисциплинарное воспитание и физически здоровый образ жизни никуда при этом не денутся. Обращение с оружием и военную подготовку тоже можно частично оставить на всякий случай  :police:
Ну и армия должна быть добровольной, если десятилетиями не ведется никакой серьезной войны и никакой серьезной войны не грозит

Оффлайн exeld

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от exeld
Взвод контрактников с лопатами может здорово продвинуть прогресс в освоении и изучении Марса 
какие контрактники???от срочников придётся отбиваться,если служба на луне.
военкоматы будут делать деньги просто угрожая не взять в армию)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
К тому же уран-235 при использование для обогащения современных высокоэффективных центрифуг довольно дешев. При цене обогащения 130 $/EPP и цене природного урана 100 $/кг получение 1 кг урана с обогащением 95% будет стоить около 55 тыс. $/кг, в современной бомбе его будет килограмма три. 165 тыс. $ по меркам стоимости космической техники - это не очень много. Всё остальное в спутнике, кроме делящегося материала, будет стоить куда дороже.

Да. Это одна из "тайн", которая настолько страшна, что ее никто не прячет. Кто хочет - может найти данные. Но в массах педалируются все же мифы об обратном.
Однако, Алекс, ваша цифра в 55 000 $/кг явно завышена.
Давайте смотреть. Вот тут есть табличка стоимости EPP:



Конечно можно посчитать для разного обогащения с разными хвостами, но в вики есть и готовые данные:

Цитата
В природном уране содержится 0,72 % изотопа 235U. При обогащении урана по изотопу 235U на завод поступает природный уран, а на выходе получают два потока: обогащенный уран и обедненный уран (т. н. отвалы). Типовые затраты на получение 1 кг обогащенного урана:[2][4]

Для обогащения до 3,6 % с отвалами 0,2 % требуется 6,7 кг природного урана и 5,7 ЕРР.
Для обогащения до 3,6 % с отвалами 0,3 % требуется 8,2 кг природного урана и 4,5 ЕРР.
Для обогащения до 90 % с отвалами 0,2 % требуется 176 кг природного урана и 228 ЕРР.
Для обогащения до 90 % с отвалами 0,3 % требуется 219 кг природного урана и 193 ЕРР.

Чем меньше нужного изотопа уходит в отвал тем меньше требуется исходного сырья но тем больше затраты ЕРР.

То есть, получается что 1 кг оружейного 235-го стоит 22 800 $/кг.
Хотя меня на Авиабазе уверяли  (и дали ссылку, мол посмотри сам!) что на  рынке услуг по обогащению сейчас EPP  стоит всего лишь 40$.
В этом случае стоимость килограмма оружейного урана (оралоя в американской терминологии) составит 20+40*228 = 9 140 $/кг. Тут +20  - рыночная цена сырого урана. При этом если мы не будем стараться "выжимать хвосты" то вообще получаем 20+40*228 = 7 740 $/кг. То есть ваша "безумно низкая" цена  завышена в 6-7 раз.
:)
Интересно вот что. Понять как менялась стоимость оружейного урана?
Прежде всего, начало. Вот цитата из книги Ричарда Родса "Черное солнце: создание водородной бомбы"  (на русский не переведена):

Цитата
Производство той осенью от Ок-Риджа и Хэнфорда подтвердило пределы, которые оценил Совет Spaatz. Ок-Ридж выделял 1,063 килограмма U235 в день при ежедневных затратах в 158 300 долларов. Урановая пушка "Малыш" использовала шестьдесят четыре килограмма, что было произведено за два месяца (шесть "Малышей" в год), и что бы использовать в композитных ядрах для имплозивной бомбы, Гровс решил накапливать U235, а не превращать его в расточительное и устаревшее оружие. Хэнфорд производила от четырех до шести килограммов плутония в месяц, что достаточно для примерно десяти-двенадцати бомб "Толстяк" в год (где использовалось чуть более 6 кг плутония на ядро), но для композитного ядра потребуется всего по 3,2 кг плутония на каждый (плюс 6,5 кг U235).

Той осенью - 1945-го года. То есть изначально килограмм оралоя стоил порядка 160 000 $. И это еще тех долларов (об этом - отдельно)
Далее.  В книге инженер-полковника П.Т. Асташенкова "Советские ракетные войска", Военное издательство министерства обороны СССР, Москва - 1967 г.  находим таблицу и текст к ней:



То есть тут цена оралоя на середину 60-х. Возможно из документов по "Плаушеру" (разрекламированный в США проект использования ядерных взрывов в мирных целях, как раз середина 60-х).
Видно что уже тогда она резко упала. Хотя, как мы знаем, СССР и швейцарцы только осваивали тогда технологию центрифугирования. Перелом настал лишь в 70-х. Но видимо вылизывание технологии позволило уже к 60-м снизить стоимость оралоя в 5-10 раз!

Опять таки. Надо понимать о каких долларах тут идет речь. Те доллары даже официально были в 4 раза дороже современных (так программа "Аполлон" в нынешних долларах оценивается в 100 миллиардов, хотя в момент ее осуществления называлась цифра 25 миллиардов).
Таким образом, приведя к нашим, современным долларам получаем:

В 1945-м килограмм оружейного урана стоил 640 000 $'/кг   (полагая что с 1945 по 1960-е инфляции не было) в 80-70 раз дороже чем теперь!
В середине 60-х, 60 000 -120  000 $'/кг. В 7-15 раз дороже чем теперь.
Ну и сейчас, как сказано выше,  9 200- 7 800 $'/кг

Оценка инфляции самая осторожная. Если посмотреть реальное изменение покупательной способности доллара:



то видно что если между 1940-ми и 1960-ми покупательная способность упала лишь в 2 раза, и можно действительно считать инфляцию несущественной, то к нашему времени реальная инфляция доллара минимум 12 раз. То есть, разницу в стоимости оралоя в 1945-м и в наше время в 80-70 раз можно умножить еще на 3 (как предел оптимизма). 240-210 раз.
Конечно это слишком высокая оценка.
Но оценить падение стоимости оружейного урана с начала эры атома до сейчас в 100 раз, я думаю, вполне разумно.
Но и это не все.
Пока речь идет об устройстве деления.
Собственно эффективность использования в нем оралоя тоже совершенствовалось.



А термоядерное оружие сделало килотонну ядерной энергии еще дешевле.
Термоядерная ступень усиливает ядерный триггер в 10-50 раз - минимум.
И в этой ступени, мало того что уже давно можно не использовать "свечу", но и в темпере вторички  обогащенный уран по-началу  можно было не использовать (поэтому цены в таблице ниже, скорей всего самые оптимальные). Если бомба "чистая" (вторичка свинец или вольфрам) или "грязная" но очень мощная (порядка мегатонны и выше), тогда во второй ступени используется природный уран, по те 40-20 $/кг - самая дешевая "ядерная взрывчатка". Хотя в современных КОМПАКТНЫХ и относительно маломощных (500-300 кт) ядерных зарядах (где важно количество килотонн на м3), оралой (выше 20% обогащения) таки используется и в темперах вторички но не такого высокого обогащения как в пите первички. На глаз 30-70%. Все никак не доходят руки сесть и прикинуть степень обогащения, скажем для W-88.

Когда-то в сети попалась такая табличка. Теперь не могу найти первоисточник.
Но похоже это данные из тех же документов 60-х годов по "Плаушеру":



Цифры очень интересные. То есть ядерная взрывчатка действительно "безумно дешёвая" была даже уже в 60-х. Сейчас она наверняка вообще дешевле грязи. По-сути, можно уверенно сказать что изготовление конструкции если не на порядки то в разы дороже делящихся материалов для нее.
:)

Цитата
На самом деле самое страшное в ядерном оружие - это то, что оно при большой разрушительной силе весьма дешевое. Дешевое даже на фоне конвенционного высокоточного оружия. Именно это, а не радиация с мифической ядерной зимой, делает ядерную войну столь опасной.
Вот для этого и нужна запредельная радиофобия. Это понял еще Сцилард. Я думаю что этот очень странный человек (ведь это он поднял по-сути бурю вокруг немецкой атомной бомбы. Его обуревала как страсть к использованию энергии атома так и приводили в ужас последствия. Он был еще тот "худохник"!). Именно Сцилард в 50-х, когда понял что даже многомегатонная водородная бомба не может напугать как следует человечество безумием всеобщего уничтожения и начал одним из первым всех стращать радиацией. И для этого он и придумал кобальтовую бомбу и "машину судного дня". Довел идею до предела абсурда.
Современные ядерные боеголовки, я бы сказал, нарочито грязные. Та же w-88:



Если в мегатонных бомбах схема деление-синтез-деление имела экономический смысл, то в современных грязных зарядах она используется для компактности устройств и за счет именно что чудовищно бросовой цены на обогащенный уран.
В мегатонных термоядерных зарядах толстый темпер вторички из 238-го как бланкет прекрасно делилась термоядерными нейтронами и давала от 50 до 80% всей энергии взрыва (самая дешёвая взрывчатка!). Но в современных боеголовках, в силу снижения мощности (толщина стенки падает пропорционально корню кубическому от мощности, то есть пропорционально радиусу термоядерного заряда) стенка становится слишком тонкой для нейтронов и прозрачной. И для использования схемы деление-синтез-деления приходится ее "усиливать" 235-м ураном. В 1950-х - немыслимое расточительство! Но сейчас - ради бога! Обогащенный уран очень дешев! В итоге в современных термоядерных зарядах, можно сказать, С ЖИРУ БЕСЯТСЯ, используя сверхдешевый оружейный уран (да еще не очень сильного обогащения, что заметно снижает цену килограмма), а в пите триггера используют как правило плутоний. Ибо плутониевый заряд получается компактней.
В общем, тут прогресс создал просто ВАКХАНАЛИЮ ИЗОБИЛИЯ!
Создаваемые в 50-х мощности по обогащению и наработке оружейных делящихся материалов оказались избыточными.
Но самое интересное. В итоге современные ядерные задяды действительно сделаны "с избытком", "золотыми" и "грязными".  Прежде всего ради компактности. Особенно это важно для США, которые давно поставили не просто на ракеты на твердом топливе (то есть боеголовки очень легкие и маленькие), но и на ракеты на подводных лодках (тут совсем все должно быть "карманным"). То есть минимизация размера заряда - высший приоритет в разработке зарядов последних поколений, что сейчас стоят на дежурстве.
Второй эффект от этого расточительного подхода - грязность. Высокий выход продуктов деления при взрыве. Потому что в любом случае большая часть энергии взрыва - деление. Как в сахоровской "слойке". В случае создания оружия взаимного уничтожения  фактор радиационного поражения не важен или положителен. Вы разрушаете инфраструктуру противника и заражаете ее продуктами деления.
Но правда в том, что при желании ЯО можно сделать и намного дешевле (хотя не таким компактным) и (что совсем ужасно) намного чище. То есть оно будет разрушать ударной волной, вспышкой (кстати можно подавить и наведенную радиацию, то есть вспышку нейтронов), но почти не заражать местность. При тактическом использовании (вы хотите провести свои войска через зону взрыва уже через 10 минут) это очень важно.
Но если эта мысль станет хотя бы достоянием общественности, то это само по себе уже нарушает "стратегический баланс". Сложившийся миф.
Хотя, я думаю, до бесконечности "шило в мешке" не утаить.
Мифы боНбы, как я это назваю "вуду БоНбы" не может держаться в сознании людей вечно. Времена меняются. И да, ядерная взрывная энергия по-сути засиделась "в мешке Персея". Она явно рвется наружу. И для войны и для мира (для последнего, возможно, она будет даже куда полезней чем для войны).

Что особенно пугает? Роботы. Чем больше роботов будет появлятся на поле боя, тем более целесообразно становится тактическое ядерное оружие. Кстати как в помощь наступающим роботам, так и в обороне. Особенно от всякого рода роёв роботов.
Испытания типа Тоцких показали двоякий результат ЯО на поле боя. Во-первых ядерная бомба прекрасно заменяет артподготовку перед наступлением  (при этом испытывалась обычная грязная бомба деления типа РДС-5М "Татьяна"). То есть одна атомная бомба заменяет артподготовку целой дивизионной артилерии. Тонны и тонны боеприпасов и чудовищную логистику их сосредоточения (которую разведка противника всегда видит). Это очень понравилось военным. Одна внезапная бомба - и дырку в обороне проделали.
Но радиация. Во-первых она может полететь куда угодно (от погоды). И на нас - в том числе.
Но главная засада. Она падает слишком медленно по меркам ведения боя. Войска можно провести через зону взрыва уже через 45 минут. Это радовало. По-началу. Но потом стало ясно, что на поле боя 45 минут задержки - это уже проигранный бой. Противник успеет залатать брешь в обороне. Чистых бомб тогда еще не делали. А когда начали делать, уже учений не проводили. Но главное что тут изменяется. Если у вас в наступление идут роботы, то им пофиг радиация. Они пойдут чуть ли не сразу и через облако грязного ядерного взрыва. Ну а если ЯО будет "чистым" (в смысле с пониженным до предела выходом продуктов деления) то не придется потом роботов-солдат особо дезактивировать после боя. То есть, "очискта" ЯО и тенденция к роботизации армии как будто созданы друг для друга. И то что раньше препятствовало широкому  применению ЯО на поле боя, теперь может оказаться устраненным. "Человеческий фактор" так сказать.
« Последнее редактирование: 22 Мар 2021 [20:14:08] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 529
  • Благодарностей: 595
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Если у вас в наступление идут роботы, то им пофиг радиация.
Ну-ну:
GR740 может поглотить до 300 крад излучения за время своей жизни.
300 килорад = 3 килогрея - тот же порядок радиостойкости, что у бактерий.
И это не говоря про сопутствующие нарушения радиосвязи.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Если у вас в наступление идут роботы, то им пофиг радиация. Они пойдут чуть ли не сразу и через облако грязного ядерного взрыва
Где-то мне попадалась информация о том, что в 1986-м году при ликвидации последствий Чернобыля, пытались применять роботов, импортных)
Выгонять их на крышу реактора и собирать-носить радиоактивные обломки.
Так не получилось ведь. Роботы выходили из строя практически сразу, и приходилось ту работу делать людям.

Я не спорю что с тех пор радстойкая электроника несколько продвинулась. И, если у нас робот-танк, то наверное в радиозащитной броне он как нибудь переживет даже поездку по ядерному кратеру сразу после взрыва. но у летающих дронов, которые не могут себе позволить просвинцованную броню, будут с этим проблемы.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 810
  • Благодарностей: 654
    • Сообщения от Инопланетянин
Значит, придётся делать совсем уж релейную систему способную к простейшим заданиям. Буквально чуть сложнее самонаводящегося снаряда.
Естественно, это можно уже сейчас.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Очевидно, что если начнется крупный конфликт между индустриалными державами на Земле, он выплеснется в космос.
По сути можно рассматривать три уровня эскалации военных действив.
Очевидно ему, блин...
Семенов, называя желаемое - действительным, вы для этого желаемого, не делаете лучше.
От того и обидно, зная что у нас одно и то же желаемое.

Как мне вот это все видится... современная война, приобрела очень много разнообразных методов ведения.
Холодная? была.
Торговая? вон Китай с США прямо-сейчас, развлекаются.
Санкционная? кхм...
И еще много всяких можно придумать, информационных там, и прочих. Вы скажете это не война, это так, игрульки понарошку. Как бы оно да, так. И как бы нет. Если мы рассматриваем войну как противостояние идей, то вполне это войны, полноценные. На уничтожение без шуток.
Вот была идея СССР, и был капитализм США. Была холодная война как противостояние идей. А потом она закончилась победой одной из сторон, и... идею-то в ней и убили. Проигравшую.
И все вот эти прочие выше перечисленные войны, вполне могут быть инструментом, для того чтобы разные идеи выясняли отношения и мочили друг друга, без смертоубийства людей и техники.

Я не говорю, что так обязательно будет. Нет. Допускаю возможность, что войны выродятся во что-то такое... локальные для-пограбить и глобальные бескровные... может быть так. А может быть, более привычные образы войны еще вернутся. Или (вы?)родится еще что-нибудь новое-непонятное.
Что я собственно хотел тут, сказать. В современном мире, война как противостояние идей, может иметь целое море вариантов, как ей происходить. Очень разных. И даже традиционная война вооружений и технологий, тоже имеет массу вариантов. Война флотов? Стратегических ракет? разведок? спутников-шпионов? авиации? дронов?
Очень дофига разных вариантов. Очень сложно развивать и прорабатывать все сразу, направления. Когда и если, случится конфликт, его участники будут стараться использовать те технологии, которые у них (у сторон), наиболее хорошо удались к тому моменту. Которые они будут считать своими сильными сторонами.
Какие это будут сильные стороны - а черт его знает. Очень много вариантов, совсем нет гарантий что в их числе будет космонавтика.
Спутники это да, но это ж не космонавтика еще. Да и в спутниках как сами заметили, направления разные могут быть.
Так что про неизбежность - не спешите.
...не накаркайте.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
300 килорад = 3 килогрея - тот же порядок радиостойкости, что у бактерий.
И это не говоря про сопутствующие нарушения радиосвязи.
Вот и не говорите о нарушении радиосвязи.  Что бы не выглядеть смешно. :)

Намек на нарушение радиосвязи возникает...
Во-первых в момент взрыва. Электромагнитный импульс. Ясное дело. Если электроника не ждет этого - ей может непоздоровиться.
В чем и фишка использовать внезапный ядерный взрыв в обороне против роботов. Особенно всяких микро, роевых технологий. Чем меньше робот, тем хуже он защищен от подобных "сюрпризов".
Тут желательно эффект даже усилить. И механизмы есть.
Но это - короткий импульс.
Что с вашей стороной? Если оборудование защинено НА МОМЕНТ ИМПУЛЬСА, то ему пофиг.
Во-вторых может наблюдаться "забивание эфира" на несколько часов если над районом произведен высотный/космическия ядерный взрыв ОПРЕДЕЛЕННОГО характера. Грязный. Усиленно грязный. Это вызванно гаммой продуктов деления. Сначала ЭМИ-всплеск от гаммы самого деления, а потом идет относительно слабый, спадающий по экспоненте "фон" гаммы радиоактивного распада. До 10% энергии, выделяющейся при делении - это "запаздывающая" энергия распада продуктов деления. Все уже  знают, что реактор нельзя сразу остановить. Он продолжает еще долго греться этими 10%. Именно этим "запаздыванием".
Так вот. Во-первых для этого надо рвать высоко, даже в космосе. И во-вторых, если вам не нужны такие фляцики, то вы легко от них избавитесь.
Боеголовка W-71 для противоракеты "Спартан" мощностью 5 Мт  использовала реально золотой тэмпер по двум причинам. Первая - широко известна. Для максимизации выхода рентгена. Это был фактор поражения боеголовок противника в космосе . Но вторая причина - минимизация продуктов деления в процессе взрыва. Минимизация гамма-всплеска. Ибо, будь такая противоракета грязной бомбой  первый же взрыв головки нафик ослепил бы все противоракетные радары на несколько секунд  - точно. А возможно и минут (сколько - военная тайна). Противник и так будет слепить ваши радары своими спец зарядами, прорывая ПРО. Зачем же ему помогать?
Низкий воздушный или наземный взрыв сопровождается только всплеском в электромагнитном спектре. Никаких особых длительных засветок в радиоканалы он не дает. Щелчок и все.
Ну и последнее. А кто вашим роботам мешает использовать другие каналы связи, не радиоканалы? Ту же лазерную связь?
Вообще "подавить канал" - явление аналоговое, не дискретное. Чем мощней, "шире" канал, чем больше этих каналов, тем тяжелее их подавить. Все роботы будут эту свою ахиллесова пяту "защищать". Уже во всю защищают. Тут нет "всепробивающего" снаряда как и несокрушимой "брони". Это еще одно поле битвы где умелый, подготовленный и сильный берет верх.

Теперь о 300 килорад.
Все познается в сравнении.

1 Гр = 100 рад

Тут:

Цитата
При однократном равномерном облучении всего тела и неоказании специализированной медицинской помощи смерть в результате острой лучевой болезни наступает в 50 % случаев[7]:
 *  при дозе порядка 3—5 Гр из-за повреждения костного мозга в течение 30—60 суток;
 *  10 ± 5 Гр из-за повреждения желудочно-кишечного тракта и лёгких в течение 10—20 суток;
 *  > 15 Гр из-за повреждения нервной системы в течение 1—5 суток.

15 Гр = 1500 рад.

300 килорад и 1.5 килорады, разница в  200 раз.
Да. конечно, человек умрет от 15 через сутки максимум. И можно организовать как при обороне Осовца 1915-го года атаку мертвецов....



Роботы (микропроцесооры) так не смогут. При 300 килорадах  полягут сразу. Нет у них "духа встать за Родину"! Но разница в 200 раз смертельной дозы - это уже существенный выигрыш во времени.
Обратимся опять же к  т-щами полковникам. А. Иванов - Поражающее действие ядерного взрыва. Стр 273.



Видно, что активность в эпицентре, верней "в пятне поражения" (как, чем - не важно) через 10 минут падает более чем в 10 раз, а через час более чем в 100 раз.
Мы знаем что через час  (на самом деле 45 минут) на Тоцких учениях через зону уже прошли живые люди (спецзащите, разумеется). То есть, гамма-активность была уж явно меньше 15 гр. Заметно меньше. А значит наши ИГРОВЫЕ процессоры через эту хрень "не умерев" могли пройти и через 10 минут - точно. Они же могут держать в 200 раз больше чем 15 гр!
Там есть формула. И можно даже попробовать посчитать через сколько же минут ваши процессоры "для приставок" могут ринутся в центр ядерного эпицентра не потеряв свое электронное сознание.
:)
Ну и главное. На Тоцких, над полигоном распался килограмм актиноида. Плюс-минус. Подорвали "номинал" (20кт примерно). Это килограмм продуктов деления.  Но мы знаем что в современных очищенных зарядах можно разделить лишь 20 грамм (можно ли меньше - вопрос, но бомбу в 150 кт подожгли от 20 грамм точно!).  Это в 50 раз меньше. Значит и вся кривая активности тоже хорошо так сдвигается по времени.
То есть через очищенный взрыв роботы пройдут насквозь уже сразу.

С людьми в чем еще проблема? Они - недесциплинированные. Проникающая радиация тут - не проблема. Проблема радиоактивное ЗАРАЖЕНИЕ! Не зря ЗОМП - "защита от оружия массового поражения". И защита от химии боевой фактически не отличается по приемам от защиты от радиоактивного заражения.



Отцы-командиры знают. В любом самом подготовленном подразделении всегда найдется мудРак, который в самом эпицентре не выдержит и приподнимет маску противогаза (а я знаю как там внутри! в ОЗК!!! Мама мия!!!) "дыхнуть свежего воздуха".  И никаким дозиметром потом не поймаешь, что этот "хитрец" уже имеет в легких или  в желудке  частичку пыли, которая его теперь альфой или беттой тихо будет убивать и он через год или пять скопытнется.
Роботам (процессорам) опасна только ПРОНИКАЮЩАЯ радиация. Которая идеально фиксируется и контролируется.
И даже в случае заражения они вообще, "дисциплинированные"!
Сказали - дезактивации жди? Будет ждать как вкопанный на отведенной для этого площадке! Ни за каким "противорадиационным" бухлом в ближайшую деревню не побежит.
« Последнее редактирование: 23 Мар 2021 [11:42:23] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 529
  • Благодарностей: 595
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Вот и не говорите о нарушении радиосвязи.
А я и не говорил как раз чтобы предоставить Вам эту возможность. Имел ввиду прежде всего вот этот момент:
может наблюдаться "забивание эфира" на несколько часов если над районом произведен высотный/космическия ядерный взрыв ОПРЕДЕЛЕННОГО характера.
который вы и разъяснили. ;D

А кто вашим роботам мешает использовать другие каналы связи, не радиоканалы? Ту же лазерную связь?
Прежде всего два "совершенно неочевидных" момента: 1) поверхность тела, на коей оные роботы орудуют, имеет несколько ненулевую кривизну и 2) над поверхностью оного тела имеется газовая оболочка, которая не всегда бывает достаточно прозрачна.
Это еще одно поле битвы где умелый, подготовленный и сильный берет верх.
А при столь масштабном конфликте кто-то ожидает, что одна из сторон будет сильно уступать по этим параметрам? Роботы сходной эффективности в таком случае будут с обоих сторон.
Да. конечно, человек умрет от 15 через сутки максимум. И можно организовать как при обороне Осовца 1915-го года атаку мертвецов...
В сравнении с обозначенным пределом для нынешней электроники - вряд ли: смерть под лучом (более 120 Гр).
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 21 137
  • Благодарностей: 638
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Цитата
Роботы (микропроцесооры) так не смогут. При 300 килорадах  полягут сразу.
https://m.habr.com/ru/post/156049/
Цитата
В целом, на современных стойких тех.процессах (65нм и менее) рутинно получаются микросхемы выдерживающие дозу облучения в 1млн рад, что превышает все разумные требования по стойкости. Стойкость к защелкиванию и программным ошибкам — достигается за счет triple-well и специальных архитектурных решений.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 529
  • Благодарностей: 595
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
В целом, на современных стойких тех.процессах (65нм и менее) рутинно получаются микросхемы выдерживающие дозу облучения в 1млн рад
RAD5500 cores produced with 45 nm SOI technology from the IBM Trusted Foundry...radiation-hardened for a total ionizing dose of 100 Krad (for the silicon chips).
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)