Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Алексей Николаевич.]

В чём смысл давать какую-то фору одной из систем?

А Вы читали на что я это писал?
А смысл именно в том,чтобы не давать никакой форы а сравнивать именно один в один.
Раз речь идёт о качестве изображения по планетам,то именно об этом и следует говорить,а не о размерах или цене.
Главный критерий отбора планетного телескопа это и есть качество изображения по планетам.
Всё прочее лишь вторично.
Габариты,цена,доступность,удобство пользования,это уже другие критерии.
Если кто то готов ради дешевизны или удобства,пожертвовать качеством,это для другой темы.
"Какой телескоп удобнее и дешевле".
А здесь вроде говорили о качестве планетного телескопа.

[kryptonik]

Просто сама дискуссия странная.
Люди говорят о рефракторе 200-250 мм,им тут же оппоненты выскакивают и доказывать кидаются что это плохая идея и надо зеркала купить.
Авторские.
И чем больше,тем лучше.

А что делать? Против природы света не попрешь, для настоящего разрешения апертуру подавай.
Кому-то на третий этаж вскарабкаться достаточно, кто-то в Гималаи прется. Человеческая природа, если уж взбрело что-то в голову, придется исполнять. Обывателю не понять.

[aleksandr-f]

Человеческая природа, если уж взбрело что-то в голову, придется исполнять. Обывателю не понять.

"Охота пуще неволи" -пословица.Это присуще всем людям без исключения.

[cubear]

Габариты,цена,доступность,удобство пользования,это уже другие критерии.

Так рефлектор 200мм вообще никаким образом не соответствует рефрактору той же апертуры. Ни по цене, ни по габаритам, ни по необходимой монтировке. У них в характеристиках указана одинаковая апертура и больше ничего общего. Но в одинаковых условиях, в одной обсерватории на аналогичной монтировке, не обсуждаем сейчас даже цену, апертура рефлектора будет больше. Ему не нужно такое относительное для получения идеальной планеты в центре поля. Ему не нужна такая мощная труба для точного удержания тяжеленного объектива.
300 планетный идеальный Ньютон всё ещё мобильная вещь. 300 рефрактор абсолютно без шансов - стационар на колонне

[aleksandr-f]

У них в характеристиках указана одинаковая апертура и больше ничего общего.

Апертура это основное базовое понятие, так как связано с разрешением, остальное это уже технические проблемы.Надо еще не забывать про ЦЭ, которого лишены рефракторы, что повышает контраст.Что бы сравняться с рефрактором по контрасту, рефлектор должен быть больше по апертуре.К примеру 200мм рефлектор равен по контрасту 130мм рефрактору.Так что сравнивать рефрактор и рефлектор одной апертуры не имеет смысла и стало быть весь спор о преимуществах сводится к нулю .У разных систем свои преимущества  и недостатки.Можно только рассуждать почему кому то нравится то или это, что впрочем полезно.

[Алексей Николаевич.]

300 планетный идеальный Ньютон всё ещё мобильная вещь. 300 рефрактор абсолютно без шансов - стационар на колонне

Если так всё просто,почему люди ещё спорят?
Ну,запретить рефракторы,изъять их из употребления и штрафовать всех,кто не с зеркалами.
Так?

[VD]

Вот только там давно уже создана обсерватория в Листвянке, с солнечным коронографом 1метр апертурой. И не потому что там 300+ ясных дней. А потому что сиингбыл обнаруженпотрясающий. Изза влияния холодных вод Байкала....
Академики этим заведуют, а не чудики...

А то что кто то в таких местах не может найти хорошегт сиинга, значит это просто дятел какойто.  С головой не дружит, книг не читает. В любом городе таких индивидов можно найти. Азбуки не знающих.

У них и в Чили ничегоне покажет ни один телескоп. Руки не оттуда растут... В отличие от тех, кто хоть немного соображать способен.

Во поток сознания!  А что вы думали! Это не простой ЛА, а Пожарова лучший ученик!  Не хухры мухры! В разглагольствованиях о сиинге (и его запасах), а также о телескопах, обошел учителя прямо на вираже.

Однако, учитывая, что сам он сидит с никудышним сиингом, то возникает вопрос - так о ком все эти его пассажи? Не о нем ли самом в первую очередь?

[VD]

У них в характеристиках указана одинаковая апертура и больше ничего общего.

Апертура это основное базовое понятие, так как связано с разрешением, остальное это уже технические проблемы.Надо еще не забывать про ЦЭ, которого лишены рефракторы, что повышает контраст.Что бы сравняться с рефрактором по контрасту, рефлектор должен быть больше по апертуре.К примеру 200мм рефлектор равен по контрасту 130мм рефрактору.Так что сравнивать рефрактор и рефлектор одной апертуры не имеет смысла и стало быть весь спор о преимуществах сводится к нулю .У разных систем свои преимущества  и недостатки.Можно только рассуждать почему кому то нравится то или это, что впрочем полезно.

Что-то вы либеральничаете с рефлекторами.  Там, кроме ц.э., еще куча мала других факторов, убивающих контраст в рефлекторах.
При обычном сиинге, ёжики амебные, а не звезды в больших рефлекторах.  И муть, а не резкие планеты.
Это только от a.pozharov, его ученика ваванцера и биг трейла мы слышим, что в рефлекторах звезды - точечки с одним колечком.
Ну а как всё обстоит на самом деле, все, кто имеет опыт наблюдений на просторах РФ, прекрасно знают.

Вот обычный пример с 8" рефлектором (в реальности с лучшей его разновидностью - Мак-Касс) и 125мм ED апохроматом (плохоньким) фирмы BORG.  Оба телескопа жили на одной лоджии, параллельно смонтированы были на одной монтировке.
За многие десятки раз сравнений по планетам (Юпитер и Марс), ни разу(!)  8" Мак не был даже просто равен 5" апо.
Что уж говорить о каких-то там ньютонах!

[cubear]

Если так всё просто,почему люди ещё спорят?
Ну,запретить рефракторы,изъять их из употребления и штрафовать всех,кто не с зеркалами.
Так?

Никто ничего не запрещает, но вы пытаетесь сравнить огромный стационарный телескоп с компактным рефлектором по единственной характеристике, закрывая глаза на всё остальное, да ещё и рефлектору какие-то ограничения дать по коррекции. Да, разумеется сферический рефлектор с экранированием 25% не покажет и близко как аналогичный длинный ахромат. Но никто в 21 веке не делает длинные сферические рефлекторы, у нас есть мастера, которые и параболу f:3.5 натрут со штрелем близким к единице.

Надо еще не забывать про ЦЭ, которого лишены рефракторы, что повышает контраст.

Вы говорите про экстремальное экранирование. На 15% потери контраста будет только математические, если мы берём апертуру 250мм+ там по контрасту уже никаких вопросов не возникает, покажет максимум доступный по атмосфере что апо, что Ньютон

[VD]

Заказная оптика – самый надежный путь. Это надежная база на которой можно смело работать. Но и Китай нельзя исключать. 16-ти дюймовое мидовское зеркало вполне прилично работало. Но длинный ньютон заставит ограничить апертуру, поэтому надо делать 1 к 4 и применять корректоры. ЦЭ это то, что Алексей Николаевич называет мифом. Апертура кроет все.

Не всё!  Она НЕ ПАНАЦЕЯ ни разу!  Большой апертуре подавай отличный сиинг, и не тот, о котором вешает всем лапшу ученый Пожаров. Сиингом с грунта пусть сам Пожаров и пользуется, он, как выяснилось, всеяден. А подавай настоящий сиинг, без дураков. А раз сиинга нет (а его для большой апертуры почти всегда таки нет), то излишняя апертура только ухудшает возможность увидеть детали на планетах. 

[VD]

Вы говорите про экстремальное экранирование. На 15% потери контраста будет только математические, если мы берём апертуру 250мм+ там по контрасту уже никаких вопросов не возникает, покажет максимум доступный по атмосфере что апо, что Ньютон

Когда вы, наконец-то поймете, что и 15% экранирование снижает контраст на несколько процентов. А контрасты на планетах - это именно немногие проценты.  Далее: растяжки, с их дурацкими лучами и также с процентами потерь контраста, шероховатости волнового фронта от асферики, все эти термические эффекты в трубе, на зеркалах и оправах, рассеяние на алюминии, на пыли и что там еще?
Как 15% экранирование на среднем рефлекторе добыть?  В трубу влезать сбоку?  Нет, приходится удлинять F,  а это габариты,  вес, парусность, больше потоков в трубе с двойным ходом света по трубе! 
Ну и с грунта, с приземного слоя наблюдать - пусть ученый a.pozharov оттуда наблюдает в свой нютон 20".

Как показал Валерий, 8" рефрактор вполне себе телескоп,  которым может ворочать один человек. А при обычном сиинге такой инструмент по планетам,  визуально, побьет всё, что вы, cubear, можете себе позволить из рефлекторов и места его установки.  Вот и весь сказ.  А ваши рассуждения чисто на бумаге помогут только производителям бумаги.

[SAY]

А раз сиинга нет (а его для большой апертуры почти всегда таки нет), то излишняя апертура только ухудшает возможность увидеть детали на планетах.

Подтверждаю. Например в июле-августе в Подмосковье (запад, 20 км от МКАД) расчехлять качественный планетный ньютон 10" не имеет практического смысла по основным планетам СС. Исключение - высоко контрастная Луна. Ещё в жаркую погоду прозрачность неба посредственная - ощущение дымки, над горизонтом небо серое. По многолетнему опыту улучшение по сиингу наступает с конца первой декады сентября, не гарантированно естественно но можно "поймать". 

[aleksandr-f]

Что-то вы либеральничаете с рефлекторами. 

Возможно,  не хочется рубить с плеча.Я уже писал про свой отрицательный опыт владения зеркальным телескопом, но мне не хочется говорить, что ТАЛ-200 К полный отстой, совсем нет, но в моём астроклимате он оказался менее востребованным, чем Аполар 125, к тому же последний изумительно показывает звёзды.В Клевцов такую дифкартинку видел пару раз в году. P.S
Хочу понять почему рефлекторщики считают, что дифкартинка не является тестом при наблюдении планет, якобы размазанная дифточка даёт чёткость(или позволяет хорошо видеть мелочь) на планетных дисках?

[walery]

Я уже приводил пример прямого сравнения рефрактора 204 мм и Ш-К 11 HD. Объектом наблюдений был Марс. Результат был такой: рефрактор показал довольно яркую полярную шапку и тёмную полосу по центру диска от одного полюса к другому. В Ш-К было заметно только полярную шапку. Замена труб на монтировке за пару минут.

[aleksandr-f]

Может повторю обсуждение, но двойной ход лучей в трубе неизбежно вызовет вдвое большие искажения.

[aleksandr-f]

Я уже приводил пример прямого сравнения рефрактора 204 мм и Ш-К 11 HD. Объектом наблюдений был Марс. Результат был такой: рефрактор показал довольно яркую полярную шапку и тёмную полосу по центру диска от одного полюса к другому. В Ш-К было заметно только полярную шапку. Замена труб на монтировке за пару минут.

Ш-К капризный, не остыл? В какое время года смотрели?

[SAY]

Может повторю обсуждение, но двойной ход лучей в трубе неизбежно вызовет вдвое большие искажения.

В ШК тройной ход.

[walery]

не вариант-400мм и не меньше-тут логично применить нестандартный подход, ведь фокус там будет под 5 метров! -такая труба конечно неинтересно, куда лучше с редуктором фокуса 0,5х/0,6х -всего-то 2,5 метра, еще с исправленным полем по дисторсии-но это надо обдумать, на стоке ахромат совсем не интересен...

Опишите подробнее - что будет представлять из себя такой редуктор, его конструктив и на каком расстоянии от объектива он будет находиться? Т.е. насколько, благодаря ему, сократится длина трубы такого 400 мм рефрактора?

[aleksandr-f]

Может повторю обсуждение, но двойной ход лучей в трубе неизбежно вызовет вдвое большие искажения.

В ШК тройной ход.

Ах точно, тройной!!!Извиняюсь....тем более...

[walery]

Ш-К капризный, не остыл? В какое время года смотрели?

Дело было неделю назад. Он всю ночь на балконе. Действительно получается тройной ход луча, да плюс ЦЭ - вот и нет преимущества по апертуре. Это 204 против 279 мм. Тогда уж  С14 в помощь.