Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VD]

Посмотрите через окно (своего рода атмосферные искажения) с одним и тем же увеличением например 60х  в большую апертуру и маленькую одного типа например МАК или ШК и поймете какая апретура лучше покажет при наличие искажений.

Скажу заранее что маленькая покажет лучше.

Отнюдь. Тут дело в том, где находится окно, где находится телескоп и где находится предмет, который мы рассматриваем. Так вот, предмет находится внутри комнаты, стекло его искажает подобно атмосфере, а рассматриваем мы это окно издалека в разные апертуры.

Вы все извратили с точностью до наоборот!  Вот же лукавый ЛА!    Нет уж,    телескоп - стекло - удаленный предмет,  например,  та же луна  - это отражает реалии. 

[Gleb1964]

Вы все же не правы. Не максимальное разрешение будет достигнуто при D/r0 = 3.5,  а система АО будет работать с наибольшей средней эффективностью.

Привожу еще раз этот график - по вертикальной шкале именно разрешение (нормализированное к неискаженному при D/r0=1).
По горизонтальной шкале отношение D/r0. Далее идут кривые с маркировкой 0, 1, 2, 3.. , в порядке компенсации мод Цернике (Зернике) соответствующего порядка, т.е. наклон, фокусировка и т.д.
Нас интересует кривая с цифрой 1, с компенсацией наклонов волнового фронта. У нее максимум разрешения достигается при  D/r0 = 3.5. Большие по размеру апертуры работают менее эффективно. Правда, при наличии центрального экранирования кривая усложняется и на ней, при больших экранированиях, появляется второй максимум.
Обратите внимание, что переход от кривой 1 (компенсация наклонов) к кривой 2 добавлением компенсации фокусировки приводит к увеличению разрешения вдвое (вертикальная шкала логарифмическая) в точке D/r0 = 5.

[GraY25]

Теперь понятно почему С14 лучший планетник.

Из Вики:

В местах астрономических наблюдений значение r0 в среднем составляет 10 сантиметров

Итого получаем идеальную апертуру 3.5*10=350мм.

[sky-man]

Теперь понятно почему С14 лучший планетник.

Лучший планетник тот который в бане хранится 

[Gleb1964]

Посмотрите через окно (своего рода атмосферные искажения) с одним и тем же увеличением например 60х  в большую апертуру и маленькую одного типа например МАК или ШК и поймете какая апретура лучше покажет при наличие искажений.

Скажу заранее что маленькая покажет лучше.

Отнюдь. Тут дело в том, где находится окно, где находится телескоп и где находится предмет, который мы рассматриваем. Так вот, предмет находится внутри комнаты, стекло его искажает подобно атмосфере, а рассматриваем мы это окно издалека в разные апертуры.

Стекло не описывается Колмогоровской моделью, поэтому выводы из теории атмосферных искажений к оконному стеклу малоприменимы.
Далее, в первом приближении неважно, на каком расстоянии между телескопом и астрономическим объектом находится источник фазовых искажений. Результат искажения для точечного источника будет одинаковым. Разница будет для протяженного источника. Если фазовые искажения расположены возле апертуры, они одинаково воздействуют на все поле. Если источник фазовых искажений удален, то его воздействие будет ограничено кусочком поля, определенного областью изопланотизма (область общих искажений).
Угол изопланотизма определяется, как смещение сечения апертуры на половину ее площади. Он зависит от размера апертуры и удаления до слоя фазовых искажений.

\( \theta_{0} = 0.31 \frac{r_{0}}{h} \)


 

[sky-man]

Теории теориями, а на практике работает так как я описал. На одном и том же увеличении 60х например - 100мм может порвать 200мм в оконное стекло, которое имеет и небольшие загрязнения - фактически содающее искажения.
Ставим их в условия без искажений 200-ка рвет нещадно 100мм.
Рвет это значит труба показала больше деталей и меньше замылила каринку.
Я даже фоткал картинку в окно чтобы зафиксировать разницу 

Может бОльшая апертура собирает и больше щума при сильных искажениях, а значительного прироста в сигнале не происходит.

[VD]

Вы все же не правы. Не максимальное разрешение будет достигнуто при D/r0 = 3.5,  а система АО будет работать с наибольшей средней эффективностью.

Привожу еще раз этот график - по вертикальной шкале именно разрешение (нормализированное к неискаженному при D/r0=1).
По горизонтальной шкале отношение D/r0. Далее идут кривые с маркировкой 0, 1, 2, 3.. , в порядке компенсации мод Цернике (Зернике) соответствующего порядка, т.е. наклон, фокусировка и т.д.
Нас интересует кривая с цифрой 1, с компенсацией наклонов волнового фронта. У нее максимум разрешения достигается при  D/r0 = 3.5. Большие по размеру апертуры работают менее эффективно. Правда, при наличии центрального экранирования кривая усложняется и на ней, при больших экранированиях, появляется второй максимум.
Обратите внимание, что переход от кривой 1 (компенсация наклонов) к кривой 2 добавлением компенсации фокусировки приводит к увеличению разрешения вдвое (вертикальная шкала логарифмическая) в точке D/r0 = 5.

Я умею читать графики,  особенно когда знаком с предметом.  Я и написал вам, что наиболее эффективно система будет работать при D/r0=3,5.  Но в чем измерять эту эффективность?   Максимальное же разрешение - это именно максимальное разрешение,  а не наибольшая эффективность  и мы можем достигнуть его (разрешения) намного реже (при том же r0),  чем при D/r0=3,5.

[VD]

Теперь понятно почему С14 лучший планетник.

Из Вики:

В местах астрономических наблюдений значение r0 в среднем составляет 10 сантиметров

Итого получаем идеальную апертуру 3.5*10=350мм.

Он не лучший планетник.  Он - наиболее эффективный,  если принять во внимание все факторы.  Но не самый лучший в смысле достижения лучшего разрешения.  Пример - снимки Пича и на Пик дю Миди с метровыми инструментами.

[a.pozharov]

Глеб, а из какой книги рис 3.2?
Интересно почему рассмотрена только компенсация наклона зрительной системой.

 Итак, как следует из этого,  приведенного Глебом, гарфика для работы телескопа с разрешением в 0,2"  (это рэлеевское разрешение для D=500mm  на L=555nm) требуется чтобы выполнялось условие D/r0=<0,5.

Алексей,  так что будем делать с утверждением, что для наибольшей эффективности работы телескопа надо  иметь D/r0=3,5 ?  И как насчет подсекундного сиинга с грунта рядом с домом в Ставрополе или даже на крыше?

Мне делать с этим нечего, а вам можно почитать почему достижение оптимального звездного разрешения и наилучшая передача контраста протяженных малоконтрастных ярких обьектов т е деталей на планетах достигается при разном соотношении D/r0, ознакомиться со степенью допусков из за свойств зрения и размера апертуры т к при разном размере но одинаковом соотношении в выходном зрачке преобладают различные типы искажений.
Тонкостей и ньюансов очень много, но усредненно, как раз как вы любите, все именно так.

Насчет подсекундного сиинга с грунта в ставрополе, или еще где - заходите в журналы наблюдений, смотрите оценку по Пикерингу, и далее переводите в те самые любимые вами угловые секунды. Раз двадцать уже я доказывал и рассказывал это, смысла повторять не вижу: ваш девиз - "Никакие факты не должны поколебать убеждения".

[a.pozharov]

Теперь понятно почему С14 лучший планетник.

Из Вики:

В местах астрономических наблюдений значение r0 в среднем составляет 10 сантиметров

Итого получаем идеальную апертуру 3.5*10=350мм.

Оке. Осталось выяснить почему рефрактор 175 мм лучший планетник при сиинге 2 сек (r0~75 мм)
Ведь "лучшее изображение планет у того телескопа, у которого диск Эри менее разрушен, а в бОльшую апертуру он всегда разрушен, а неразрушен он при D/r0=0.5-1, а у нас телескоп 175 мм, а неколмогоровской турбуленции не существует, а как же так, ниче не сходится... Но 175 мм лучший диаметр...

Серега, ты как то писал что главное не победа, а забег. Поэтому среденький по больнице рефрактор самое то. Но при этом носишся по Бали, горам и чет там постоянно перелопачиваешь. 

Что лучше - увидеть один-три раза в жизни суперкартинку, детали, мало кому визуально или фото доступные, или всю жизнь средненько топать по больнице с теплым чаем и вкусной манкой? Непростой вопрос.
В чем дело я не знаю, но очень сильно "подозреваю" что большинству нужны рекорды. И даже при двухсекундном сиинге если все грамотно считать, а не тянуть сову на глобус - по разрешухе оптимальный диаметр телескопа 30 см! 
Но 30 см АПО - дорого, даже 20 см не могут себе позволить те, кто может запросто их изготовить сам

Никаких подозрений почему вопреки всем расчетам и самой цели любителя - увидеть то, что мало кто видел, 175 мм - самый лучший, не? Не возникает?

[Vavanzer]

Обратите внимание, что переход от кривой 1 (компенсация наклонов) к кривой 2 добавлением компенсации фокусировки приводит к увеличению разрешения вдвое (вертикальная шкала логарифмическая) в точке D/r0 = 5.

  Глаз в этом плане не оч быстрая штука. Возможно кстати в этом факторе заключается опытность наблюдателя - глаз натрентрован фокусироваться с большей скоростью, чем у неопытного...
Не спроста первое время глаза устают, после долгих перерывов. И еще важно найти правильное положение фоуса, где глаз наименее напряжен

[John Wayne]

Правильно, аккомодация.  Молодой глаз поэтому может оказаться зорче.

[Vavanzer]

Правильно, аккомодация.  Молодой глаз поэтому может оказаться зорче.

скорость аккомодации. Замечал, она много от чего зависит, меняется. Вместе с фокусом внимания кстати))

[kryptonik]

Мне эта дискуссия с графиками не очень интересна. Для кандидатской чего только не нарисуешь. Даже и вникать не хочется. Поскольку мнения по графикам среди компетентной части разделились, надо считать по формулам, в каком случае реальное разрешение, скажем в 150мм телескопе превысит разрешение в тех же условиях 500мм телескопа. И каково это разрешение.
 Если человек покупает телескоп побольше, то его интересуют его возможности на пределе. А то что при какой-то атмосфере 150мм рефрактор даст разрешение на 100мм, а 500мм только на 90 не имеет значения. Тем более с моей практикой это не стыкуется, у меня в крупную апертуру всегда видно больше чем в мелкую.

[a.pozharov]

Глеб, а из какой книги рис 3.2?
Интересно почему рассмотрена только компенсация наклона зрительной системой.

Все, похоже понял просто обобщенно взят фактор компенсации искажений типа "наклон", сдвиг". Эти искажения компенсируется практически каждым представителем популяции, а далее особенности зрения могут вывести индивида еще вперед. Для обьяснения ограничились минимумом.

[Night Sky]

Правильно, аккомодация.  Молодой глаз поэтому может оказаться зорче.

скорость аккомодации. Замечал, она много от чего зависит, меняется. Вместе с фокусом внимания кстати))

думаю , так постепенно  коллективно придете  к тому , от чем я тут еще 15  лет назад писал 
только другими словами ,  из за недостатка теоретических  знаний
 
Мне  в голову еще не приходило  обменять  мой 250 мм ньютон на  скажем 150 мм апо . Вот на равный - однозначно я бы обменял , ели не брать во внимание мобильность и оперативность.   Кпд телескопа -  страшная штука ,  кпд  10 " добсона  на мой взгляд  приближается к 100 процентам .  Зачастую это позволяет компенсировать  многие его минусы  , в сравнении  с " правильными "  линзовыми телескопами. Когда я сравнивал  " чистые "  100 мм апертуры 10 " доба ( за счет внеосевого экранирования) , то картинка с него  вчистую уделала 110 мм " мицар " . Я был  сильно расстроен этим фактом . Разницу  хоть и нельзя было назвать прямо глобальной, но она была  ну очень заметна ,  как по марсу так и по луне. Астрофото  ( сделанное мной ) так же  подтвердила это факт.  Однако ,   как я понимаю  " чистая "   апертура ньютона  ничем не уступит  равному по апертуре Апо . Но  объективно об этом можно говорить только если сравнивать методами астрофото . То есть сделать фото  в  скажем 90 мм апо ,  а параллельно сделать фото в 90  мм  чистой апертуры   ньютона ( внеосевая диафрагма  10 "  телескопа) . Этот эксперимент  однозначно все расставит по местам, хотя и так уже понятно каков там будет результат. Разница если и будет , то чисто  символическая. Вполне возможно даже в пользу зеркала.

Однако  фото   с 225 мм рефрактора Piko  впечатляют,  визуально  марс  в мой 10 " доб сильно не дотягивал в противостояние до его  картинки . Тот случай , когда  разница   очень существенная.  Визуально   это все "  не добирается "  как раз за счет недостаточного контраста  и " размазывания "  центральным экранированием. Уж больно велика итоговая разница в классе   оптики.  Хотя   по факту  я сравниваю свой визуал и его фото ,  но мои фото  так же ощутимо  не добирают  . Нет таких тонких прорисовок  деталей ,   да  контраст в целом ниже. 

Для большинства  200 +  апо все равно нереален  ввиду его цены и не мобильности,  поэтому  остается лишь 1   вариант. 500  мм ньютон. Главное  иметь желание  и время наблюдать (  а не 1 раз в месяц , как это получается у  некоторых наблюдателей )  и получать удовольствие от наблюдений , тогда  отличные результаты не заставят себя ждать . Я  тратил десятки часов  наблюдая во всякий хлам  , в юности, что со временем дало результаты

[a.pozharov]

Мне эта дискуссия с графиками не очень интересна. Для кандидатской чего только не нарисуешь. Даже и вникать не хочется. Поскольку6 мнения по графикам среди компетентной части разделились, надо считать по формулам, в каком случае реальное разрешение, скажем в 150мм телескопе превысит разрешение в тех же условиях 500мм телескопа. И каково это разрешение.
 Если человек покупает телескоп побольше, то его интересуют его возможности на пределе. А то что при какой-то атмосфере 150мм рефрактор даст разрешение на 100мм, а 500мм только на 90 не имеет значения. Тем более с моей практикой это не стыкуется, у меня в крупную апертуру всегда видно больше чем в мелкую.

Все эти "графики"  описывают принцип, останавливаться только на этом неправильно, для описания "практики" нужно учитывать массу факторов, и обязательно свойства приемника. А приемник нестандартизирован. Поэтому смеются с О Мира, Малковича или как там его, Грея, Адачи.

У меня не суперзрение, igor86 лучше меня видит, я могу догнать его только более грамотным использованием сетапа, за счет "правильного" для меня использования фокусера, окуляра, даже ручное ведение мне никак не в минус - не замыливается зрение. Я видел как люди "прозревают" стоит только обратить их внимание на некоторые моменты. Просто наводить фокус в крупную апертуру двигая фокусер внутрь - уже плюс несколько пунктов к качеству видимого. А у нас тут в ветке про компенсацию дисперсии атмосферы положением зрасчка не все слышали, зато постов "что лучше" не менее других.   
Моя практика подтверждает "все эти графики"
Я повторюсь, специально, раз все упирается в атмосферу, долго искал "планетный" ньютон именно 200 мм, и внеосевую именно 190 мм импользовал чтобы их "проверить". И на себе и на "бобрах". По взаимодействию апертуры с сиингом прямо с грунта в Ботаническом Саду, где два месяца проводил несколько астроэскурсий в неделю с "бобрами", около 900 часов в год на крыше, от высоты планеты 7-8 градусов 500 мм интереснее.


Возможно  175-200 мм рефрактор оказался бы лучше, не знаю. Явных педпосылок к этому не вижу. Судя по реакции на "чужие фото" с описанием характера изображения в журналах наблюдений  все не так фонтанно с этими АПО, как нам внушают. Толку от дисков Эри не видели никто -в ежистую пятисотку видно живее, больше и лучше. Что такое более простая для восприятия картинка я знаю, но это не лучше.
Гексагон с крыши в виде темной дуги- пояса с темной точкой  полюса наблюдал не я один и не единожды. Сиинга было завались проосто. И хлама тоже.
Кстати, и сам не единожды, и с igor86 пару раз наблюдали странный эффект вокруг полюса Сатурна- две светлые искорки-области с двух сторон полюса. Иногда они лучше различались в моменты, когда полюс был размыт атмосферой, в "начале" его пропадания и перед появлением вновь, при довольно плавном изменении сиинга, несколько секунд.
Что это такое кмментировать не берусь.

[a.pozharov]

думаю , так постепенно  коллективно придете  к тому , от чем я тут еще 15  лет назад писал 
только другими словами ,  из за недостатка теоретических  знаний

О чем речь?

[Night Sky]

думаю , так постепенно  коллективно придете  к тому , от чем я тут еще 15  лет назад писал 
только другими словами ,  из за недостатка теоретических  знаний

О чем речь?

я там выше добавил  )

[GraY25]

Серега, ты как то писал что главное не победа, а забег. Поэтому среденький по больнице рефрактор самое то. Но при этом носишся по Бали, горам и чет там постоянно перелопачиваешь. 

Не ну у меня же фото-тема. Если бы я жил в экваториальных широтах, то точно не отказался от как можно бОльшей апертуры, и схема тут одна - Ньютон.
Хотя, там что визуал что фото, всё выходит отлично.

У нас же, нужно соблюдать баланс "количество наблюдений - удовольствие от них".
"У нас" я имею в виду в среднестатистическом среднеширотном болоте, а не в твоих южных предгорьях.
Откуда ты всех весело поливаешь потоками нечистот.
Ты приезжай сюда, посмотришь что "покажет" твоя трубень. И твоё мнение изменится.
Думаю, и если любой упоротый рефракторщик приедет в твои весьма хорошие по сиингу условия, его мнение тоже изменится)
То есть проблемы нет, а то что есть не стоит и выеденного яйца.

По поводу поездок - судя по тому, что буйных маловато, не всем такая экспедиционная стратегия подходит.
Я, условно говоря, отсюда за чёрной икрой сам на Камчатку езжу.
Но наверное многим проще купить икру в магазине (то есть приобрести большой Апо)