Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

Вероятность в любой произвольный момент времени увидеть сфазированный фронт .   Обдумайте 

  Имел ввиду период усреднения вероятности. Короч не правильно вопрос задал. А то может и за 1 секунду 10 вероятных событий произойти, потом за следующие к примеру 5 лишь 1, потом еще 2 и тд. В итоге вузком отрезке порядка 1 с вероятность прыгает от 0 до великого множества раз))

Есть "классическое" но все же условное опоеделение- короткие экспозиции это короче 20 мс. Зрение - индивидуально, но подлиннее
А усреднение - ну минимальный период определяется от необходимой продолжительности сессии. При измерении сиинга по DIMM есть возможность выбирать длительность выдержки, это учитывается при оценке если это надо, если по микрометру в окуляре - точность минус, но максимально близкая оценка к зрительному восприятию, по треку звезды на фотопластине - длительные выдержки и "сиинг еще хуже" чем при первых двух методах. Все эти методы без привязки к апертуре т е понятно что само пятно от Сириуса будет больше, но размах колебания ядра одинаков - источники безразмерные, точечные, все это предварительно настраивается под стандарт.
Или я не понял о чем вы. Параметр Фрида вычисляется, не измеряется.

[Vavanzer]

Или я не понял о чем вы. Параметр Фрида вычисляется, не измеряется.

Я там спросил про то в каком промежутке времени ловить вероятность заявленую вроде...
  На счет параметра Фрида, а почему его нельзя измерить прямым методом? Ну или хотябы "сырье" собрать, исходя из которого вычислить.   Например методом фотографии с разной выдержкой на разной апертуре.  Так сказать в боевых домашних условиях.

[Vavanzer]

Есть "классическое" но все же условное опоеделение- короткие экспозиции это короче 20 мс. Зрение - индивидуально, но подлиннее

  Вот интересно бы "выдержку" глаза опрелелить. Или частоту смены кадров реальную. 
  Что то типа "стенда", на мониторе ПК или телефона. Изображение Юпитера детальное, и различыве искажения симулировать, разного размера, амплитуды и частоты. Имитация атмосферы)))

[a.pozharov]

https://disk.yandex.ru/i/l_i3mcNw18G-tg

Вот гифка о сиинге в астрорае.

Поясню на всяк случай - внизу цветовая шкала с значением сиинга в угл сек. Вверху часы. Посередке остров.

Наглядно показано что даже там можно запросто профукать что то предельное, поставив телескоп "не там" куда выпал случайный жребий.
Вот приехал ты на пару ночей, залез на точку, где " а у нас тута вершина, телескопы даже стоят профессиональные". Планета на приемлемой высоте пару часов.
Хоба! Друг внизу на побережье эти пару часов с порога гостишки видит Гексагон, а у тебя в это время мыло.
Друг внизу будет выглядеть балоболом  - ты то уже адекватность потерял: как так то, был сиинг?!? Я на гору перся, у меня небыло, тут профессионалы, а у тебя с Машкой под боком Гексагон? Набухался и звездишь.

Вот те и "сказачноеБали"  вот те и САО вот те и везде паршивый сиинг. Или прекрасный. 

Что с С14 в Астрахани и Таганроге на уровне моря делать будем? Новые столицы сиинга?

[Vavanzer]

Я на гору перся, у меня небыло, тут профессионалы, а у тебя с Машкой под боком Гексагон? Набухался и звездишь.

  Что то это напоминает))) Недавние батлы с VD

Что с С14 в Астрахани и Таганроге на уровне моря делать будем? Новые столицы сиинга?

  Я до 13 лет жил в Астраханской области. Не далеко от оз. Баскунчак. Да, ночи там [----], звезд немеряно, ясная погоды тоже... Край антициклонов и атмосферных фронтов... И вот что запомнилось, то что звезды там реже мерцали, чем в Удмуртии. Более стабильные были в разное время года.
Это одно.    Другой момент, летом в жару, в 10 км от Ижевска когда наблюдаю двойные и Луну, давно обратил внимание на совершенно другой характер турбулежки, чем зимой и в переходные сезоны. Это плавные волны (как на поверхности бассейна, в который долго не прыгали))) и высокий контраст, с сохранением в целостности дифкартинки по большей части времени. (Почему я и поднимал вопрос о частотах и пр составляющих сиинга).

Вот может это все особенности атмосферы в антициклон, в тч и в Астрахани и в Таганроге? Тот самый случай с низкочастотными колебаниями (единицы Герц) , которые позволяют глазу видеть разрешение, а на фотке бы мазню в 2-3" получили даже с 5-10 выдержки?

[a.pozharov]

Я там спросил про то в каком промежутке времени ловить вероятность заявленую вроде...

Да не торопитесь вы... Время определяется задачами. Пролет спутника на трассе. Движение вместе с небесной сферой геостационара. Оплаченное время на наблюдение. Цена решения задачи на фоне других задач. Дырка в облаках. Разные приоритеты, условия, потому и формулы не просто Гаусс, а куча переменных.
У Свиридова вообще в принципе, исходя из усредненных свойств атмосферы на тех или иных зенитных углах.

На счет параметра Фрида, а почему его нельзя измерить прямым методом?

Измеряют. Путем вычислений исходя из данных, полученных по натуральным звездам с максимально белым спектром, с датчика Шака-Гартмана, ДИТ, акустических лидаров в нижних слоях, в высотных с лазерных лидаров, дрожания лазерной опорной звезды и если надо то даже переводят из натрия, желтого, в зеленый, красный, синий, ультрафиолет. Визуально по Пикерингу. По той или иной модели, с той или иной степенью точности. Вычисляют, понимаете? А параметры для вычислений измеряют.
Так же и со Штрелем. Ну как его увидеть, Штрель этот? Опытные могут прикинуть даже по теневой и виду ИЗ, а измерить с достаточной точностью - только вычисление.

[Vavanzer]

Да, забыл, влажность еще в степях Астраханской области оч низкая. Прибор у отца иногда и 10% показывал, а так в среднем 20% было...  Это тоже фактор.
Вот только все равно загадка, почему со дна раскаленной сковородки с кучей вихрей и пр термички люди хорошо все видят. Может дело в однородности "буьона" на большой территории и высоте? Отсутсвие пиков, холмов, лесов и пр.

[a.pozharov]

Может. А может и не может. Какая разница? Есть факты, раз теория не катит. Что с ними делать? В этом вопрос. То, что рефрактор 225 мм даже не АПО прошибает по Марсу и Венере с фильтрами подмосковные болота - понятно, там 12+ пункты работают на 150%.
Как С14 справился? Ну раз выяснить брехло ли Пожаров или с сиингом повезло из за предгорий невозможно.

[Vavanzer]

Венере с фильтрами подмосковные болота - понятно, там 12+ пункты работают на 150%.
Как С14 справился? Ну раз выяснить брехло ли Пожаров или с сиингом повезло из за предгорий невозможно.

  Я еще 2 года назад сразу списал ваши результаты с 500ки на хороший сиинг. Но потом вспомнил эту теорию о худшести большей апертуры, и впоследствии добавил фактор хорошей оптики и термостаба. Ну третий еще можно добавить, опытный глаз (тк знаю что это такое. К  примеру после долгого перерыва в первый день толком ничего не увидеть, а потом по мере привыкания вся мелочь проявляется...)
   Сейчас все сошлось, когда немного разобрался со всеми этими  r0  итп.  Нормальные теории всплыли и пр факторы.

[Vavanzer]

Теория худшести в 3 раза большей у меня у самого не подтверждается на шньютоне(85 против 250мм). На кривом Маке зато в 90% наблюдений против 130мм ахромата подтверждалась, он даже против 65мм внеосевой мог хуже работать.
Значит нужно стремиться к максимальному качеству оптики в крупных трубах. А потом сравнивать.
  Тем боле нашли таблички с штрелем при разных D/r0.  Корявый штрель оптики складывается с искажениями от тепловых потоков и кривым фронтом, и вноль убивает изображение.

[VD]

Ну раз выяснить брехло ли Пожаров или с сиингом повезло из за предгорий невозможно.

Выяснять уже не требуется. Тут уже давно всё ясно. 

Даже сама постановка вопроса - повезло ли с сиингом, в 100% противоречии с утверждением о том, что почти всегда или очень часто отличный, подсекундный сиинг у a.pozharov прямо во дворе 6-этажки,  ну и на крыше еще лучше.  В общем,  понятно,  что сиинга там такого нет. И с ним может только повезти. А везение с такими апертурами,  в предгорьях, где ветры - не балуйся,  как и температура до которой нагревается грунт - очень очень редкое.  Если летом, то только под самое утро.  Ну а раз сиинга как правило нет, то верить во все эти подвиги у окуляра нет никаких резонов.  Тем более вот прямо сегодня или вчера a.pozarov написал буквально слудующее "окружность Гексагона".  Про окружность никто и не спорил.  Если говорится, что виден был Гексагон, то должны были быть видны его углы.  А вот их-то как раз нельзя увидеть при таких увеличениях.
Ну а где дважды,  то и трижды и четырежды будет.   

[VD]

Можно же сделать сиингомер. Взять обьектив 150-200мм, ЛБ подходящую и маленькую камеру, минимального размера корпуса, чтоб экранирование на малых значениях измеряемого r0  к минимуму свести. Хотя там можно внеосевые подключить...
 Фоткать в прямом фокусе. Хорошо если диафрагма автоматическая будет, можно быстро снимать серию кадров с разной выдержкой на разной апертуре! 

Французы уже давно работают над АО для малых апертур.  На метровой апертуре работало.
Если еще больше усовершенствуют эту систему, то,  возможно,  что по планетам будет работать даже с 16" апертурой, реализовав тем самым мои мечты в детстве.

[Олег Парфёнов]

Думаю, варианты с временами на уровне менее секунды или нескольких секунд уже подходят для визуала.

Без знания "скважности" сиинга эти цифры мало чего значат для визуала.
 

[a.pozharov]

Французы уже давно работают над АО для малых апертур.  На метровой апертуре работало.
Если еще больше усовершенствуют эту систему, то,  возможно,  что по планетам будет работать даже с 16" апертурой, реализовав тем самым мои мечты в детстве.

И мечта детства разбилась бы таки о реалии, если бы было понимание того, как работает адаптивка. Не статейки французов на выбивание грантов, а работы Лукина и команды на нашем БСВТ.
Но, подтираясь Лукиным, радостно продолжаем мечтать о принципиальной  возможности реалтайм получать профиль C2n во всем видимом спектре и исправлении высоких мод на поле хотя бы с треть Юпитера.  Да еще не из мест с шикарным сиингом, а прям из Херсона.
✌️👍👌👏

[a.pozharov]

Даже сама постановка вопроса - повезло ли с сиингом, в 100% противоречии с утверждением о том, что почти всегда или очень часто отличный, подсекундный сиинг у a.pozharov прямо во дворе 6-этажки,  ну и на крыше еще лучше. 

Ну вас не красят эти крапленые тузы в рукаве.
Где я утверждал что сиинг постоянно и часто бывает подсекундным? Что он бывает подсекундным на достаточное для фиксации глазом время - да. И даже более. Приводил доказательство того, что он при оценке по Пикерингу 6 баллов в 500 мм по Полярной - да хоть сейчас докажу. Минута делов.

В общем,  понятно,  что сиинга там такого нет. И с ним может только повезти. А везение с такими апертурами,  в предгорьях, где ветры - не балуйся,  как и температура до которой нагревается грунт - очень очень редкое.  Если летом, то только под самое утро.

Это прям из Херсона видно что тут и как? Какие предгорья? Между Ставрополем и Предгорьем более 150 км, але. Какие разогревы-перегревы, тут вечером летом люди в свитерах летом ходят.
У нас разница между югозападным и северозападним районом и низиной, где я живу - 3-4 градуса, специалист по Ставрополю вы наш.
И по сиингу 

Тем более вот прямо сегодня или вчера a.pozarov написал буквально слудующее "окружность Гексагона".  Про окружность никто и не спорил.  Если говорится, что виден был Гексагон, то должны были быть видны его углы.  А вот их-то как раз нельзя увидеть при таких увеличениях.
Ну а где дважды,  то и трижды и четырежды будет.   

А при чем здесь многократное наблюдение Гексагона как пояса и темного полюса в нем, причем не только мной, но и форумчанами, и наблюдение Гексагона как угловатой структуры при 430х при сиинге, долгое время державшимся в районе 0.5 сек на САО?
Люди моделировали, различали...

VD, раз уж вы на форуме как равный, нужно думать, прежде чем писать.
Давайте попробуем:

Piko владеет исключительно точным прибором по оценке сиинга: телескоп минимально влияет на характеристики изображения исходя из ваших слов- рефрактор же.

Piko не раз оценивал сиинг по Пикерингу в Домодедово в 225 мм на:
1) 5 баллов
2) 6 баллов
3) 7 баллов
4) 8 баллов
5) пару раз на 9 баллов

Задача вам - по пунктам, сколько это в ваших любимых угловых секундах?

Без ответа на этот  вопрос говорить с вами можно будет только проявляя уважение как к высококлассному мастеру по изготовлению оптики.
А здесь тема не об этом. Значит слова ваши ничерта не стоят. Даже времени на бесконечные поправки ваших натяжек, привираний, передергиваний, или даже прямых оскорблений.

[Alex90900]

Рефрактор лучше, у него центрального экранирования нет

[kryptonik]

Лучше, но мельче.

[VVSFalcon]

Лучше, но мельче.

Золотые слова Христофор Бонифатьевич. Как гласит народная мудрость - "лучше синица в руках, чем журавль в небе"

[kryptonik]

Не пойдет, по цене синица при равном весе дороже.

[serega2007]

Лучше, но мельче.

Золотые слова Христофор Бонифатьевич. Как гласит народная мудрость - "лучше синица в руках, чем журавль в небе"

     Лучше мало , но вкусно , чем много , много авна всякого .