Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[VVSFalcon]

У нас же, нужно соблюдать баланс "количество наблюдений - удовольствие от них".
"У нас" я имею в виду в среднестатистическом среднеширотном болоте, а не в твоих южных предгорьях.
Откуда ты всех весело поливаешь потоками нечистот.
Ты приезжай сюда, посмотришь что "покажет" твоя трубень. И твоё мнение изменится.
Думаю, и если любой упоротый рефракторщик приедет в твои весьма хорошие по сиингу условия, его мнение тоже изменится)
То есть проблемы нет, а то что есть не стоит и выеденного яйца.
\

Так многие и много раз об этом и говорили. Но, почему то не доходит или игнорируется.

[Gleb1964]

Вы все же не правы. Не максимальное разрешение будет достигнуто при D/r0 = 3.5,  а система АО будет работать с наибольшей средней эффективностью.

Я все же не увидел, где я существенно неправ. На счет показателя средней эффективности работы АО - да, согласен, график показывает, до какого момента эффективна система компенсации искажений данного уровня.
Еще одна важная деталь, которую я упустил подчеркнуть - это график разрешения на длительной выдержке, при условии компенсации соответствующих порядков мод искажений волнового фронта. А лучшее разрешение будет соответсвовать дифракционному пределу, но с вероятной статистикой, описанной в той выдержке на английском языке из Роддиера, которую я поленился перевести. Поэтому, визуальный наблюдатель сможет рассмотреть более тонкие детали, нежели следует из этого графика, вплоть до предельного, пока вероятность словить малое фазовое отклонение будет достаточно высоким.
Напоминаю формулу вероятности хорошего кадра: 

...

Я умею читать графики,  особенно когда знаком с предметом.  Я и написал вам, что наиболее эффективно система будет работать при D/r0=3,5.  Но в чем измерять эту эффективность?   Максимальное же разрешение - это именно максимальное разрешение,  а не наибольшая эффективность  и мы можем достигнуть его (разрешения) намного реже (при том же r0),  чем при D/r0=3,5.

В данном случае эффективность измеряется в достигнутом разрешении, которое измеряется в способности системы загнать свет точечного источника в функцию минимальной ширины, сопостовляемой как FWHM (Full Width on Half Maximum /расшифровка для тех, кто читает тему).
И напомню, это график не максимального разрешения на отдельных кадрах, а разрешения на длительных выдержках. На отдельных кадрах разрешение может быть лучше.

[a.pozharov]

Откуда ты всех весело поливаешь потоками нечистот.

И кого я нечистотами полил? Вот так выступил чел адекватно, спокойно, и от меня нечистоты полились.
Может с тобой Вебер-Фехнер играет и ты везде нечистоты видишь, потому что призма восприятия тебя туда занесла? Личное преобладает над обьективностью, и ты тоже предлагаешь подтереться научными изысканиями профессуры, считаешь их баранами диванными и не держишь это мнение при себе? Кого я "полил нечистотами"? Бондаря2? NH? VD? VVSFalcon? Парфенова? Сергея из Краснодара, Garryman  или как там?
Все эти персонажи начинали первыми, причем и мой личный опыт и ссылки на какие то там научные работы всеми ими игнорируются, никакой дискуссии не получается потому что именно у них стиль поведения "дрысь и в норку"?

Ты приезжай сюда, посмотришь что "покажет" твоя трубень. И твоё мнение изменится.

А зачем??? когда я знаю прекрасно что такое планета на высоте 8-10 градусов в 500 мм и 190 мм? и не наскоками? Мне из "кривого 500 мм ведра" сделать более толерантный к сиингу, окулярам, фокусировке, коллимации телескоп без "чудовищного пуза от ЦЭ" и" крестов растяжек" - менее минуты диафрагму поставить  Или т к это не рефрактор - знаменитое женское  "а это другое! " Это не работает и плюсы многочисленные превращаются если не в минус, то в ноль?? Тут мы за колечки Эри и проценты Штреля боремся, они рулят, а тут, в случае диафрагмы внеосевой, с корректором комы - не рулят потому что зеркала? Тебе ж в чате Csve кидал из земакса споты на оси. Прикинуть по полю с корректором комы в состоянии?
КАК это все уживается в одной голове? Что за логика такая?

А что делать с журналами наблюдений из всей страны? С сплошь оценками по Пикерингу от 5-6 баллов в апертуры 200-300 мм?
Ты где был, когда недавно Piko написал отчет с 4-5 баллами по Пикерингу в 225 мм А днями ранее 7 баллов?
Но уже признание того факта, что в Ставрополе сиинг есть - хоть какое то движение вреред. Осталось "разобраться" с прекрасными результатами визуала и фото одного и того же  С14 в Астрахани и Таганроге на уровне моря 
Что, дело в высоте планеты над горизонтом? Они южнее тебя? Ну дождись Юпитера и Сатурна пару лет, поговорим тогда. У меня планеты не живут ниже 18 градусов, сто мильенов раз писал - до и после этих высот не наблюдаю, я такое не ем. И действительно кайфовыми на высотах около 10 градусов видел раз пять в году. Но надо иметь представление что они из себя представляют на высотах более 20 градусов в 500 мм! 

[a.pozharov]

А лучшее разрешение будет соответсвовать дифракционному пределу, но с вероятной статистикой, описанной в той выдержке на английском языке из Роддиера, которую я поленился перевести.

Года три четыре назад приводил ссылку на скачивание. Есть на русском, в книге Свиридова "Атмосферная оптика высокого углового разрешения" Там помимо формул есть таблицы с результатами вероятности появления кадров дифракционного качества в кучу российских телескопов. Т е в апертуры того или иного размера. Толку нам с этого? Нам правый участок ЧКХ нужен или "планетные детали", низкоконтрастные яркие обьекты?

Там написано что для повышения вероятности достижения предельного разрешения по высококонтрастным обьектам полезно диафрагмироаание, отказ от систем с ЦЭ, работа с короткими выдержками. Вот оно, комплексное решение определенной задачи. Наблюдение деталей на планетах - это другая задача. И оперировать нужно свойствами приемника на участке ЧКХ в серединке.
Вопрос то по сути- можно ли выровняться или даже  обойти максимально приближенный к идеалу рефрактор апо и какие размеры и оптическое касество этих телескопов.

Можно ж приколоться и наваять свой список 12+ заповедей рефлектора. С учетом кучи положительных  ньюансов, и так же, без их "весового" анализа.
Первый же пункт "дешевизна/результат" сведет все к "если б да кабы",  то есть к тому самому  "виртуалу", в котором обвиняют "любителей графиков и формул": где 175-200-225-250 мм АПО?
С хромакорр есть отчеты о полуапо 200+мм - по Юпитеру примеино равен 125 мм АПО, чуть выигрывает по резкости диска у стокового 12" китайского ньютона, которому до "планетного" ньютона как до Китая в неудобной позе. Где желающие купить у Дмитрия Лантинова этот телескоп? 

[Vavanzer]

А что делать с журналами наблюдений из всей страны? С сплошь оценками по Пикерингу от 5-6 баллов в апертуры 200-300 мм?

  Я в 250 мм видал 4-5 баллов, причем в разных местах. Конечно экранирование в 30% это -1-2 балла сразу.
  Это все к разговору о D/r0 (по счет которого я окончательно запутался, не пойму про что все эти графики тут выложены, как себе 3d модель происходящего в голову загрузить))).

 Короч, при 3-5 баллах в 250мм через 85 мм внеосевую было 8-10 .  В оба варианта картинка подбешивалась периодически, то улучшалась, т.е разброс в 2-3 балла, с периодом от 0.5 до нескольких секунд.

  Допустим возьмем эти 85 мм за диаметр невозмущенного фронта, радиус его будет 42,5 мм?  Отсюда D/r0=254/42.5= 6.
Правильно я понял систему? 

[Vavanzer]

думаю , так постепенно  коллективно придете  к тому , от чем я тут еще 15  лет назад писал 
только другими словами ,  из за недостатка теоретических  знаний

  Так знания эти сокрыты были от широкой публики, да еще и зашифрованы. Их бы по русски обьяснили, "на пальцах", как любое явление, а не страшными словами, формулами и графиками, да еще частенько без подписей какая переменная что означает, словно вырвано из контекста...

[VD]

но с вероятной статистикой, описанной в той выдержке на английском языке из Роддиера,

 Если эффективность это только достигнутое разрешение на одиночном кадре, то это не зависит от r0.  Даже при очень большом D/r0 полное разрешение когда-нибудь, но все же будет достигнуто, если время не ограничено. Таким образом можно сделать вывод, что самый эффективный телескоп это наибольший телескоп.

Если же эффективность это количество времени, при котором система работает на своем пределе разрешения наибольшее количество то тут для данного r0 есть пороговое значение D когда система будет работать все время на все свои 100%.

Если же стоит задача при том же r0 получить максимальное разрешение за некий ограниченный промежуток времени, то тут мы советуемся с Роддье по рассчитанным им вероятностям наступления сфазированности всей апертуры.

Хотя a.pozharov  продолжает утверждать, что максимальное разрешение он получит и получает(!) при D/r0=3,5

[Vavanzer]

то тут мы советуемся с Роддье по рассчитанным им вероятностям наступления сфазированности всей апертуры.

  Вероятность наступления за какой промежуток времени? За секунду, час  год, век!??

[Vavanzer]

Хотя a.pozharov  продолжает утверждать, что максимальное разрешение он получит и получает(!) при D/r0=3,5

  Мож эти 3.5 как раз и есть вероятность в 83% любого периода при неменяющемсся r0  видеть полное разрешение данной апертуры? И будет казаться при этом что она реализована практически на полную!?

[Gleb1964]

Года три четыре назад приводил ссылку на скачивание. Есть на русском, в книге Свиридова "Атмосферная оптика высокого углового разрешения" Там помимо формул есть таблицы с результатами вероятности появления кадров дифракционного качества в кучу российских телескопов. Т е в апертуры того или иного размера.

Да, спасибо за наводку на Свиридова. У него более новые результаты, с выводом формулы вероятности хороших кадров и сопоставлением разных моделей с экспериментом. В итоге, он рекомендует несколько отличающуюся формулу от Роддиера, но не принципиально. Отличие он объясняет различием подходов к при получении вероятностей и различием использованных критериев хорошего видения.

Толку нам с этого? Нам правый участок ЧКХ нужен или "планетные детали", низкоконтрастные яркие обьекты?

Вероятность получения моментов с малыми фазовыми искажениями, когда достигается максимальное дифракционное разрешение, оно же означает и получение низкоконтрастных планетных деталей, разве не так?

[Vavanzer]

Можно же сделать сиингомер. Взять обьектив 150-200мм, ЛБ подходящую и маленькую камеру, минимального размера корпуса, чтоб экранирование на малых значениях измеряемого r0  к минимуму свести. Хотя там можно внеосевые подключить...
 Фоткать в прямом фокусе. Хорошо если диафрагма автоматическая будет, можно быстро снимать серию кадров с разной выдержкой на разной апертуре! 

[Gleb1964]

Есть на русском, в книге Свиридова "Атмосферная оптика высокого углового разрешения" Там помимо формул есть таблицы с результатами вероятности появления кадров дифракционного качества в кучу российских телескопов. Т е в апертуры того или иного размера.

Вот эта таблица из Свиридова побольше.
В правой колонке есть время в секундах, требуемое для получения момента с хорошим разрешением. Думаю, варианты с временами на уровне менее секунды или нескольких секунд уже подходят для визуала.

[Vavanzer]

Вот эта таблица из Свиридова побольше.

  Интересные данные для 425 и 600мм. Они при 150-200 r0  будут работать по полной))  Все что меньше 425мм должно работать при r0 100  и менее...

  Теперь вопрос, где у нас есть места с этим самым r0  более 100-150мм ? Доступные.   На територии РФ.  Места где ньютон порвет апохромат!

[VD]

то тут мы советуемся с Роддье по рассчитанным им вероятностям наступления сфазированности всей апертуры.

  Вероятность наступления за какой промежуток времени? За секунду, час  год, век!??

ваванзер, вы когда школу наконец то закончите?  Некий - это значит ПРОИЗВОЛЬНЫЙ.  Сколько у вас есть времени или сколько можете на это дело выделить - сами определяйте.

И вообще отстаньте с вашими бесчисленными дурацкими и глупыми вопросами.  По вопросам, им задаваемым, всегда можно определить степень глупости индивида.  Помните это и не задавайте глупых вопросов.

[Vavanzer]

Некий - это значит ПРОИЗВОЛЬНЫЙ.

  Вероятность за произвольный промежуток времени... Это как? Я настолько тупой, что не понимаю если вероятность не привязана к некоему количественному числу, из которого происходит выборка статистики.
    Либо это время, либо количество, или комплексные явления. А из произвольного - как то невероятно получить четкую вероятность)))

[a.pozharov]

Хотя a.pozharov  продолжает утверждать, что максимальное разрешение он получит и получает(!) при D/r0=3,5

Не, ну это привычно, за гранью. Как с Гексаооном на 270х, "Фобос он не мог видеть" и многое другое.
Про эффективность комментить не буду, уже сказано. Отошлю еще раз к Свиридову, там указано с какого размера апертуры вероятность достижения диффпредела через атмосферу Земли телескопов без адаптивной системы нулевая, сколько не жди. А с учетом того, что ночь не беспрерывная и обьекты движутся по дуге...
Короче. Зрение, даже усредненно по больнице, - адаптивная система. Плюс.
Сиинг постоянно колеблется и никак нельзя его усреднить по Гауссу исходя из наших задач - увидеть то, что другим не доступно. Плюс.
Усредняется сиинг в пользу лучшего, ну просто потому что степень нарастания ошибки 5/6
Плюс
каждое удвоение диаметра апертуры приводит к увеличению ошибки в 1,78 раза, а каждое уменьшение диаметра апертуры вдвое приводит к уменьшению погрешности на обратное значение, 0,56. . Это относится как к ошибкам длительной, так и к короткой выдержке, что может означать, что это применимо к ошибке визуального режима, которая представляет собой своего рода смесь двух, причем доля каждой из них зависит от величины ошибки, от характера искажений.

Стандартная Колмогоровская модель турбулентности использует определенные допущения , которые не могут быть строго соблюдены в полевых условиях. Это может существенно повлиять на точность выводов исходя из этой модели, и  только в плюс бОльшей апертуре. Как правило, фактическая ошибка для больших апертур меньше, чем прогнозируется моделью. Разница ощущается от апертур 150 мм и выше.

Меньшая апертура может быть лучше большей при строгом соотношении апертур бОльшей и меньшей, но так как сиинг постоянно меняется, в итоге, под реальным небом нам вполне доступны мгновения, когда меньшая апертура окажется не у дел.

Мы не имеем права усреднять сиинг по нижнему пределу, это бессмысленно!

Все уже давно разжевано здесь, и даже без учета свойств зрения, которые нам в плюс, и без того, что образование когерентных структур внешнего масштаба турбуленции Lэфф 200-20 метров  возможно даже в городах, в ветровой тени зданий, возвышений и т п,
уже перспективы меньших апертур печальны т к результат нельзя усреднять по наименьшему значению от медианной!
Сколько лет назад было написано: VD,  научитесь усреднять сиинг.

Ну а то, что у вас меньшая апертура чаще всего работает лучше: причин тому может быть масса, это не имеет значения в нашем споре, это сугубо индивидуальные факторы: неправильное расположение, неграмотный обдув, неверное увеличение, свойства зрения в общем, в конце концов личные предпочтения - кому толстушки, кому худышки.

 https://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm

[Gera]

Некий - это значит ПРОИЗВОЛЬНЫЙ.

  Вероятность за произвольный промежуток времени... Это как? Я настолько тупой, что не понимаю если вероятность не привязана к некоему количественному числу, из которого происходит выборка статистики.
    Либо это время, либо количество, или комплексные явления. А из произвольного - как то невероятно получить четкую вероятность)))

Вероятность в любой произвольный момент времени увидеть сфазированный фронт .   Обдумайте 

[Vavanzer]

Вероятность в любой произвольный момент времени увидеть сфазированный фронт .   Обдумайте 

  Имел ввиду период усреднения вероятности. Короч не правильно вопрос задал. А то может и за 1 секунду 10 вероятных событий произойти, потом за следующие к примеру 5 лишь 1, потом еще 2 и тд. В итоге вузком отрезке порядка 1 с вероятность прыгает от 0 до великого множества раз))

[a.pozharov]

Вероятность получения моментов с малыми фазовыми искажениями, когда достигается максимальное дифракционное разрешение, оно же означает и получение низкоконтрастных планетных деталей, разве не так?

Верно! Но нужно то масштабировать ЧКХ на размер апертуры. Те самые неоофициальные в силу индивидуального разброса  секущие. Отсчет величины контраста можем брать слева по вертикальной шкале от усредненного в популяции значения предельного контраста для пларетных деталей - около 5-6% например, и до точки отсечки на частоте 0.6, где уже "начинаются" увеличения непланетные, дифракция, и с учетом того, что сиинг проваливает и неэкранированные апертуры тоже. Нам же не просто формы графиков важны при сравнении, но и наложение их друг на друга.
По контрастным обьектам, как звезды двойные, порог около 2%, секущие оттуда и" горизонтальнее"
По дипскай контрастная чувстаительность еще ниже. Начало выше и упирается в ЧКХ телескопа "ранее".
Сиинг скорее усреднитель. Но получаем постоянно болтающиеся ЧКХ систем, с пересечениями, преобладаниями той или иной. У большой аперьютуры есть преимущества по оптимальному сопряжению приемника, глаза - бОльшая яркость. Слепить ни Луна ни планеты не могут, стоит только постоянно держать приемник в фотопическом режиме. Есть недостатки практические, "китайский рефлектор". Они зачастую перевешивают преимущества. Но это уже проблемы не принципиальные, а практические, принципиальные решить невозможно, практические - задача любителя и вопрос кошелька и интереса.
Можно купить АПО 250 мм и соорудить к нему термос, нанять двух рабочих для обслуживания и горя не знать с термостабом, монтажом. Это местной публике понятней и интересней обсуждать.
А если принцип то тут понятнее и грамотнее моего суждения
Откуда берутся "секущие" для определения уровня передачи контраста на той или иной частоте. https://www.telescope-optics.net/mtf.htm
Сиинг и на след странице палочка выручалочка в виде неколмогоровской турбуленции ( доказано что ошибка опрежеления условий виденья исходя из данных ДИТ DIMM  может быть от 10% до 40%, а для профф апертур несколько метров диаметром до 4х раз!)

https://www.telescope-optics.net/induced.htm

Сиинг и сплошная vs экранированная апертура того или иного размера
https://www.telescope-optics.net/telescope_central_obstruction.htm

Сиинг и апертура, усреднение сиинга https://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm


И вот в итоге вся эта халабуда в большинстве случаев упрется в индивидуальные свойства зрения, вкусовые предпочтения, эффект Плацебо (ооо, апертура! Или - ооо-рефрактор!) , в эзотерику.

 

Но спорить мы продолжим т к это увлекательно - планеты через пару месяцев появятся, и то не у всех...

[Vavanzer]

Сиинг и апертура, усреднение сиинга https://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm

  Благодарю за ссыль, нашел данные по штрелю в зависимости от r0. Теперь в цифрах более все прояснилось...