Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Алексей Николаевич.]

Дело за малым - найти рефрактор 500мм!       С рефлекторами то ясно понятно,  такие есть.  Прямое отношение к теме,   рефлектор 500  на старте,  а вот с рефрактором увы.

То есть,вернулись к детскому садику,"у кого больше,тот и победил"?
Раз нет рефракторов у ЛА более 250 мм, то считать рефлектор лучшим телескопом для наблюдения планет?
Это ваша такая резолюция по вопросу?
Ну,если так, то и в теме далее можно не участвовать,ведь всё уже доказано вами лично.
Рефлектор для вас и парочки прочих сектантов лучше просто потому что нет больших рефракторов.
Всё,получите и распишитесь.
Далее то чего писать станете тут?
Для вас то битва закончена, вы то победили.
"Бери шинель,пошли домой".

Ну,и насчёт фотографии.
Я неплохо помню,что модераторы приказали всем участникам не использовать в теме это.
Под страхом санкций.
После того,как с цепи некоторые сорвались,стали больше чем до того,использовать.
Я может устаревший человек,но приказам начальства следует подчиняться. Иначе будет хаос.
Если не будет никто считаться с мнением модераторов,то зачем они на форуме тогда?
Я не против астрофотографии как таковой.
Я против того,что распущенность привела к хамству,оскорблениям и подавлению людей,а неподчинение рекомендациям модераторов,это тоже распущенность. Вот вам же оскорбления не нравятся,как и всем прочим людям здесь.
Пока здесь в теме обратного написано не было,как и название не переименовано,следует придерживаться рекомендаций.
Впрочем,дело ваше,можете плевать на всех и никто вас тут не принуждает силой правила соблюдать.

[Алексей Николаевич.]

Мне  как  то оди визуальщик ,  который делает хорошие зарисовки   в личку написал на мой вопрос  "  ну  вы же явно видите больше  чем  зарисовываете  \ выкладывете сюда " , на что он мне сказал ,  чтоб избежать конфликтных ситуаций никого не раздражать.

То есть люди , приходя сюда на форум , ивидя какие тут наезды  практикуются " мэтрами "  ,  попросту  не хотят  выкладывать  свои наблюдения в том виде в котром они их проводили.  Это не ваша политика, там и без вас хватало.    Но это не нормально.    Когда  вот таким вот недоверием  людей поросту  отталкивают от форума . А мы потом удивляемся че  наблюдательные темы пустые

Очень показательно.
Два момента.
Если я стану писать снова,насколько хорошо показывает планеты 60/600, здесь снова станут откровенно издеваться.
И это уже не раз было.
Тогда зачем мне что то доказывать?
Я то для себя знаю,я своим глазам верю и себе и друзьям.
Презрительное отношение к малой и средней апертуре давно здесь культивируется.
Это примета времени,у кого джип больше или лимузин длиннее,тот и круче.
(А вообще то,полный идиотизм и даже комплексы,как моя подруга - психолог говорит).
И второй.
Все помнят историю с Пико.
Человек просто нарочно перестал публиковать хорошие результаты, и толпа сразу успокоилась,мол,так и должно быть.
Кто от этого выиграл на самом деле?
Вдруг,рефрактор 250 мм стал показывать хуже 150 мм?
Нет.
Просто вера в людей у его хозяина была уничтожена.

Ну,и дабы не множить отдельные посты,добавлю по вашим фотографиям.
Я вас отчасти понимаю.
И некоторые детали действительно практически одинаковые на приведённых фото.
Но не может мозг и глаза человека ему самому солгать.
Мутное и еле читаемое фото всегда выглядит и воспринимается хуже чем пусть немного проигрышное по разрешению,но чёткое и удобное для чтения.
Для меня то,чужое фото лучше.
Просто если бы я смотрел в окуляр,то от этого мутного изображения,хоть и более разрешающего,я бы отстранился в пользу более чёткого и контрастного,хоть и меньшего разрешения.
И этот момент как раз и годится для описания картинки в окулярах разных систем.
Я если вижу муть и тусклятину,голова болеть начинает от напряжения.
И плевать,что там чуть больше деталей на грани восприятия.
Я либо уменьшу увеличение либо перейду к телескопу меньшей апертуры,который стоя рядом,показывает чётче и приятнее глазу и мозгу.
Как я и говорил,сравнив 250 рефлектор с подобной мутью в окуляре, с 152 рефрактором,где не было такой мути,я не стал покупать рефлектор.

Поясню по другому, может кому пригодится.
Любительские наблюдения планет,тем более визуальные,это не о новых открытиях и новых деталях.
Это вообще то для удовольствия.
Так зачем насиловать оптику,глаза,мозг в попытках обогнать Хаббл?
Что толку с этого разрешения,если глаза болят смотреть?
Телескоп любителя должен не спортивным достижениям служить,а для получения удовольствия от созерцания.
Конечно,для кого то именно эти иллюзорные предельные результаты и есть удовольствие.
Но эта игра может быть и в меньшую апертуру сыграна.
Берём 60/600, и пытаемся пределы его разрешения и увеличения превзойти.
И с гордостью потом пишем,что видели, - (и далее,снова получаем ругань от тех,кто не верит результату).
Ну,и смысл в увеличении апертуры,если кем то полученные результаты уже лучше,и телескопы 3,6,12 метров больше показали?
Значит это всё таки не о спорте?
Раз нет смысла бодаться с метровыми телескопами то.(вот тут и порождается ложь,в желании дотянуться до больших результатов).
А о чём тогдасмысл?
Может всё же в созерцании?))
Это личное мнение, не для ссор...

[a.pozharov]

А то тут в теме, уже действительно верить перестаёшь людям,то идеально по всей России и почти всегда для 500 мм, то волшебные внеосевые, которые лучше чем АПО, но вот свеженькое - мутный снимок ,и хоть глаза вырви,но доказывают,что он отличный.

Ух ты, вера в людей упала куда то!  Бедолага какой.
А ведь вас предупреждали -это вот удивительное объединение VD и Астролюбителя в могучую кучку Балаболов до добра не доведет! 
Ведь про "идеально и по всей России почти всегда " -это VD слова, у которого нет никаких успехов, и из желчности начал это разгонять переиначивая слова. Банальный демагогический прием лузеров, но рабочий по недалеким персонажам.

А, Алексей Николаич. Вы конечно не читатель, вы пейсатель, но про внеосевую и точку на оси инфа вот была чуть выше. Вы не увидели потому что вам слишком большой красный нос компашка выдала, закрывает вам горизонты 
Не знаю как вам помочь. Цирк то не скоро вернется.

[a.pozharov]

Рефлектор для вас и парочки прочих сектантов лучше просто потому что нет больших рефракторов.

ну да,   те, кого вы называете сектантами, именно это и говорят все эти годы. Рефрактор -лучший телескоп. Суперапо. Т к длинные ахроматы нереальны.
До вас это точно дошло наконец? Вы это запомнили? Или так, молния сверкнула в темноте?

[Andrey Star]

Т к длинные ахроматы нереальны.

с чего бы-редуктор фокуса/корректор поля все решает 400мм ахромат 1/10 вполне может быть длиной около 2м..

[Andrey Star]

это вот удивительное объединение VD и Астролюбителя в могучую кучку Балаболов до добра не доведет

тут не только они, а так да-по существу они ничего путного не внесли в тему, в Вас же есть уникальный шанс -выпилить ахромат 400-500мм и тогда можете сравнить со своими пузатыми ведрами ...

[a.pozharov]

Ахромат... Я подумаю ))
А пока ждем от группы клованов информации по грунтовой турбуленции.  Много раз заявляли что знают не по наслышке при какой дельте грунт/атмосфера
какова потеря , с привязкой к зависимости от скорости  ветра, от размера апертуры,
То факт что они путают грунтовую турбуленцию с приземной немного настораживает, но похоже это всем педагогам известный прём-провокация. В самом деле не дураки же они!?

[Vavanzer]

У a.pozharov рефрактора нет,  у ВТ тоже нет рефрактора, как и у NS тоже нет.  И ни у кого из них не было рефракторов мало мальски вменяемых размеров и одновременно рефлектора/ов равного или там бОльшего (но не радикально) размера для прямых сравнений. Более того, эти антирефракторщики никогда особо и не смотрели хоть сколь-нибудь часто/системно в рефракторы, принадлежащие кому-то другому. Т.е. им что-то толковать о сравнениях невозможно. Они заполняют эту пустоту всякими досужими спекулятивными рассуждениями

  Рекомендую вам почитать совецкие научнопопулярные книги по теме. (я это сделал когда мне было 10-12лет, все что в местной библиотеке было, вычитал). Там хорошо и понятным языком обьясняется, почему забили на большие рефракторы и не стали развивать направление дальше.
  Обьектив самого  большого рефрактора в метр двадцать так и не был установлен, до сих пор валяется в музее...
   Просто это ваше показное тотальное невежество уже порядком поднадоело. Мало того что вы оч плохой наблюдатель, что до сих пор не смотрели в хорошие апертурные рефлекторы, или же просто не видели в них ничего, в отличие от продвинутых наблюдателей. Так еще и не знаете историю телескопостроения...

[a.pozharov]

Просто это ваше еевежество уже порядком поднадоело.

Ну да, иногда не смешное получается.

[Vavanzer]

Т к длинные ахроматы нереальны.

с чего бы-редуктор фокуса/корректор поля все решает 400мм ахромат 1/10 вполне может быть длиной около 2м..

Не будет он 2м, гдет метра 3 будет. И жутко кривить и хроматить.  400 ахромат 1:4 это мертвецкое стекло бесполезное. С хроматизмом как у 100 1:1,5 наверное.  Одиночная линза 100 1:10 наверное лучше даже покажет)))

[Vavanzer]

Я ю,если вижу муть и тусклятину,голова болеть начинает от напряжения.

  Вот вот, от ваших 2-2,5 d у вас видимо   голова уже  совсем поджарилась. Как раз муть и тусклятина, крыша и поехала)))) Все у кого были ражные трубы, прекрасно знают что такое 2-2,5 d по многим обьектам. Там только Луна боле мене адекватна, и Марс еще, в противостояние... У всего остального не хватает освещенности для такого зрачка.

Телескоп любителя должен не спортивным достижениям служить,а для получения удовольствия от созерцания.
Конечно,для кого то именно эти иллюзорные предельные результаты и есть удовольствие.

   Каждый любитель сам решает для себя, какие ему достижения нужны, и для чего ему вся эта аппаратура. В тч и выбирает под свои желания.
  Мне картинка с 60мм уже лет 10-15 как не интересна. С 130мм лет 6-7, насмотрелся до тошноты. Интересна еще большая детализация, а так же масштаб изображений.

[kryptonik]

  Каждый любитель сам решает для себя, какие ему достижения нужны, и для чего ему вся эта аппаратура. В тч и выбирает под свои желания.

Алексей Николаевич у нас исключительно высокого мнения о себе. Ему другой ход мысли кажется странным. Но это старческое, когда начинает преобладать желание не делать, что либо, а только других поучать. Делиться своим бесценным мнением. Нас тут таких старперов полно. Молодым надо относиться к таким снисходительно. Любой путь интересно пройти самому.

[a.pozharov]

Но это старческое, когда начинает преобладать желание не делать, что либо, а только других поучать. Делиться своим бесценным мнением.

В некоторых случаях опасно. Инерция мышления поддерживается. Яркий пример - купола обсерваторий.
Лепили их до конца двадцатого века опираясь на "традиции", теперь бабло тратится на исправление, и чаще всего перспективы паршивые. С учетом того, что купола эти дороже телескопов - норм цену Человечество заплатило за невежество. И любителям бездумное детское желание построить "настоящую обсерваторию", а не "вот это вот с грунта" дорого обходится.

https://www.eso.org/gen-fac/pubs/astclim/papers/lz-thesis/node23.html#SECTION00421000000000000000

[kryptonik]

Иметь домик для телескопа очень желательно. Другой образ жизни. Один ветер чего стоит. Ничего таскать и развертывать не надо. Конструктив должен быть направлен на то, чтобы телескоп днем не перегревался и к вечеру был готов к наблюдениям. Это не так и сложно.

[a.pozharov]

Конечно с умом надо строить. Я видел насколько неправильно спроектированный купол обкрадывал 350 мм телескоп до переделки.
А быстрая доступность телескопа -это важнейший параметр, до некоторого момента не придавал этому значения. Все больше о волшебных окулярах да штрелях мечтал. 

[Дядя Лёша]

Нет у них,  дядя Лёша, никаких материалов для сравнения.  У a.pozharov рефрактора нет,  у ВТ тоже нет рефрактора, как и у NS тоже нет.

Cкорее всего вы правы, VD! Поэтому и многие выводы фанатичных сторонников рефлекторов выглядят как-то не серьёзно, без опоры на  личный опыт, работы с рефрактором.

Ну и всякое такое. Но очень крикливая и неутомимая компания фантазеров.

Ребята, несомненно, очень энергичны и неутомимы !

Алексей Николаевич у нас исключительно высокого мнения о себе. Ему другой ход мысли кажется странным. Но это старческое, когда начинает преобладать желание не делать, что либо, а только других поучать. Делиться своим бесценным мнением. Нас тут таких старперов полно. Молодым надо относиться к таким снисходительно. Любой путь интересно пройти самому.

По поводу "исключительно высокого мнения о себе, на мой взгляд, ты несколько погорячился. АН отстаивает своё мнение в своеобразной манере и, думаю, вовсе не претендует на исключительность. Что же касается нас-старпёров, то "делиться своим бесценным мнением", это вполне естественно, поскольку наблюдая за активной деятельностью молодых и не очень , частенько  видишь откровенные заблуждения и , порою, к сожалению недостаток элементарных знаний. Сам по себе спор что лучше рефрактор или рефлектор, большая апертура или маленькая , как мне кажется , решается простым ответом - "Каждый хорош при определённых условиях". Если отставить в сторону  финансовый вопрос, то основным существенным вопросом остаётся место расположения наблюдений и уже от этого и надо выбирать основной наблюдательный инструмент. А с возрастом у многих возникнет и вопрос о максимальной апертуре в зависимости от физического состояния любителя.
 

Иметь домик для телескопа очень желательно. Другой образ жизни. Один ветер чего стоит. Ничего таскать и развертывать не надо. Конструктив должен быть направлен на то, чтобы телескоп днем не перегревался и к вечеру был готов к наблюдениям. Это не так и сложно.

  Абсолютно верно!

Яркий пример - купола обсерваторий.
Лепили их до конца двадцатого века опираясь на "традиции", теперь бабло тратится на исправление, и чаще всего перспективы паршивые. С учетом того, что купола эти дороже телескопов

  Мне кажется, что любителю ,по необходимости , лучше отходить от традиционной формы купола и использовать более простые в изготовления решения. Например , купол моей обсерватории крайне не сложен в изготовлении и не содержит каких-то сложных деталей. Даже по началу раздвижные створки я заменил на распашные , которые оказались проще в изготовлении и надёжнее в эксплуатации. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,158764.0.html

[a.pozharov]

. Сам по себе спор что лучше рефрактор или рефлектор, большая апертура или маленькая , как мне кажется , решается простым ответом - "Каждый хорош при определённых условиях".

Ну так в том то и проблема, что "старая гвардия" иногда эти условия видит совсем в отрыве от  реальности, экстраполируя ошибочные решения и неполные знания из профессиональной астросреды прошлого.

И насчёт сравнений рефрактора и рефлектора - сколько вы знаете владельцев крупных, от 300 мм планетных рефлекторов?
Тот же VD имел крайне скудный, разовый опыт лишь с Цейсс 600, который ни разу не планетник, и близко даже не планетник. И так же без прямого сравнения с рефрактором.

[VD]

Вопрос самому a.pozharov - чего такого полезного и/или инновационного ты лично внес в любительскую астрономию и в наблюдение планет в частности?  Поподробнее пожалуйста. 
Второй вопрос - в какие большие рефлекторы и рефракторы лично наблюдал и так, не в виде экскурсии где на минуту-другую дают взглянуть.  Список, пожалуйста.
Третий вопрос - какие телескопы (включая и оптику) ты сам спроектировал и изготовил?


Вопрос vavancer - чего такого полезного и/или инновационного ты лично внес в любительскую астрономию и в наблюдение планет в частности?  Поподробнее пожалуйста. 
Второй вопрос - в какие большие рефлекторы и рефракторы лично наблюдал и так, не в виде экскурсии где на минуту-другую дают взглянуть. Список, пожалуйста.
Третий вопрос - какие телескопы (включая и оптику) ты сам спроектировал и изготовил?


Вопрос биг трэйлу - чего такого полезного и/или инновационного ты лично внес в любительскую астрономию и в наблюдение планет в частности?  Поподробнее пожалуйста. 
Второй вопрос - в какие большие рефлекторы и рефракторы лично наблюдал и так, не в виде экскурсии где на минуту-другую дают взглянуть.  Список, пожалуйста.
Третий вопрос - какие телескопы (включая и оптику) ты сам спроектировал и изготовил?


Вопрос Night Sky - чего такого полезного и/или инновационного ты лично внес в любительскую астрономию и в наблюдение планет в частности?  Поподробнее пожалуйста. 
Второй вопрос - в какие большие рефлекторы и рефракторы лично наблюдал и так, не в виде экскурсии где на минуту-другую дают взглянуть.  Список, пожалуйста.
Третий вопрос - какие телескопы (включая и оптику) ты сам спроектировал и изготовил?

[VD]

1. Тот же VD имел крайне скудный, разовый опыт лишь с Цейсс 600, который ни разу не планетник, и близко даже не планетник.

2. И так же без прямого сравнения с рефрактором.

1.  Вранье.  По типу я плюнул, а ты - отмывайся.  На Цейссе-600 1  я наблюдал намного больше, чем ты имел хороший сиинг в личный 20".  Кроме того, более планетного серийного рефлектора такого размера никто и нигде не делали.  Он - самый планетный из имеющихся. Но были и еще (и не так редко) 800мм, 1000мм, 1250мм и несколько раз 2,6м. Так что что и как выглядит в большие рефлекторы я знаю не по книжкам. И как редко бывает хороший сиинг тоже.

2. Зато непрямые сравнения есть.  С 400мм Цейссом в Абастумани  и 12" LZOS АПО в Германии.
Плюс еще свои собственные 7" (много лет) и 8" (месяцев четыре-пять) флюортовые триплеты и дублет.

А ты, продвинутый (по классификации ваванцера) наблюдалкин, никогда их даже в глаза не видел. А всё, что ты якобы "видел" из рекордного - чистейшая ложь, тебе перманентно свойственная.

Короче,  там тебе и твоим соратникам вопросы, чтобы вы могли показать свою состоятельность в данной области.

[Дядя Лёша]

Ну так в том то и проблема, что "старая гвардия" иногда эти условия видит совсем в отрыве от  реальности, экстраполируя ошибочные решения и неполные знания из профессиональной астросреды прошлого.

  Видите ли, как представитель "старой гвардии" , испытавший на собственном горбу и все прелести выездных астронаблюдений, балконных и наблюдений в собственной пусть небольшой обсерватории, я позволю себе предположить, что имею некоторый опыт в выборе приоритета места наблюдений, совершенно не претендуя на профессионализм и неоспоримость своего  мнения. Я всего навсего делюсь своим личным опытом ничего не преувеличивая и не преуменьшая.

И насчёт сравнений рефрактора и рефлектора - сколько вы знаете владельцев крупных, от 300 мм планетных рефлекторов?
Тот же VD имел крайне скудный, разовый опыт лишь с Цейсс 600, который ни разу не планетник, и близко даже не планетник. И так же без прямого сравнения с рефрактором.

Насколько я знаю, VD как разработчик , причём достаточно известный, телескопических приборов имел широкую возможность и доступ ко многим телескопам различных апертур. Думаю, для того чтобы составить более менее объективное мнение о каком-нибудь приборе вовсе не обязательно быть его владельцем, вполне достаточно и ряда наблюдений с этим телескопом при различных атмосферных условиях нескольких "классических" небесных объектов.